lo zero db

[inciodigit]

Chiedo aiuto,qualcuno mi sa spiegare esattamente il discorso dello zero db sul mixer di logic?
Ho notato che se anche metto le tracce al di sotto dello zero db sul master vado ben oltre,è corretto?
Io sui monitor non sento distorsione.
Uso un pc con Logic 5.5.1,windows xp configurato come pc standard 768 mb ram ,due hd uno per i programmi uno per i dati e come sk audio uso una sb 128 per il midi e una waveterminal 192m per l'audio.

Grazie
Inciodigit

[gribit]

Corretto... se solo pensi che il Master è la somma dei canali/tracce che usi... ti torna?
Se il master (e i canali singoli) non vanno "sul rosso" non c'è distorsione...

Non confonderti... (l'argomento è complicato e non si può spiegare in breve...) lo "0dB" sul mixer è un altra cosa dallo "0dB" che il file audio non deve superare per non clippare (quando va sul rosso ha superato i "0dB"... ma il fader del mixer potrebbe trovarsi benissimo sotto lo "0"...)

...mi sarò spiegato?

rino
G5 Dual 2 GHz
4 GB RAM
MacOS X.3.8
Logic Pro 7.0.1
MotU 828mkII FW
Emagic amt8
mixer Mackie LM3204 e LM3204E

[Il-logic user]

Ciao,

Lo 0 dB di cui si parla è quello dell' uscita Master di Logic.
Ti spiego: Se le tracce del tuo arrangiamento arrivano fino a 0 dB, quando le sommi il Master andrá a superare quel limite.
Il risultato del bounce finale sará un file che resterá appiccicato allo 0dB nei momenti di somma audio delle tracce. La distorsione è difficilmente udibile in quanto la soglia di distorsione di Logic è a +6 dB. In ogni caso, il suono del file sará "sporco". Ti consiglio in fase di Mix di fare in modo che la somma delle tracce arrivi come massimo fino a -1 dB sul Master. Poi potrai usare un Limiter per dare un livello piú "pompato" al tuo mix.



Il-logic User

PMac G5 Dual 2.0 / 160+200 GB HD / 4 GB Ram / Mac OSX 10.3.8
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Atmosphere - Stylus RMX - NI Komplete 2
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Artist Drums - Galaxy Steinway
PSP 01/02/03/05/08

[gribit]

[:I] ...a mente fresca, rileggendo il mio post, mi rendo conto di non essermi, forse, per niente spiegato...
...e leggendo la risposta di Il-lu, mi sorge pure il dubbio di aver frainteso la domanda...

...aspetto la tua "reazione", Inciodigit... [8D]

...intanto, Il-lu ne approfitto, puoi p.f. elaborare: "La distorsione è difficilmente udibile in quanto la soglia di distorsione di Logic è a +6 dB"...?
...lo so che, mi cito, <l'argomento è complicato e non si può spiegare in breve>...ma... "fosse la vorta bbòna che mme levi qualche dubbio"...?!!???! THX! :)

...nella pratica non ho grossi problemi... ma in teoria mi piacerebbe saperne di più!




rino
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[Il-logic user]

Vediamo se riesco a spiegarmi senza mettermi nella Steinberg :D:D:D

Il Master di Logic, che raccoglie i segnali sommati di tutte le tracce ed Instruments che stanno in un arrangiamento, normalmente è settato a 0dB, e puó arrivare fino a +6dB. Fin qui ci siamo...
Ammettendo che il Master sia a 0dB, se la somma dei segnali che raccoglie supera quel livello, appare la fatidica lucetta rossa, che segnala "overload" sul master. Ovviamente quello indica che il master ha "saturato" digitalmente, ovvero che, per un tempo superiore a 8 campioni (samples) il segnale si è trovato al di sopra dello 0dB. E fin qui ci sono arrivato anche io...:D

Parentesi: Una distorsione digitale è udibile solo quando il picco supera lo 0dB per un tempo molto superiore agli 8 samples, visto il tempo di reazione dell' orecchio umano, delle casse eccetera.

La regola, nel mondo del digitale, è che il livello DEVE stare al di sotto dello 0dB onde evitare problemi coi macchinari che devono leggere quel segnale dopo che è stato generato (vedi studi di mastering e relative apparecchiature, stabilimenti di stampa, ecc)
quindi ogni macchina è tarata per segnalare il superamento di quel margine e definirlo un errore.
All' interno di Logic, esiste un margine di correzione di questo errore. Infatti, se passi un Mix che supera lo 0db e poi apri quel file audio, il segnale massimo che vedrai sará comunque di 0db, anche se il picco era +3678dB. Logic automaticamente comprime tutto lo "sforamento" a 0dB.
Avete notato che il segnalatore di dB sul cursore delle tracce audio di venta rosso quando c'è saturazione oltre lo 0dB? E che comunque non va oltre i +6? Questo indica che Logic può correggere eccedenze di segnale che arrivino fino a +5.9dB di picco (non segnale continuo). Oltre questo margine, le distorsioni inizieranno ad essere udibili.

In ogni caso, è un' informazione indicativa. Non ho mai sfidato la legge della correzione del segnale e continuo a stare da bravo sotto lo 0dB coi segnali... Se sa mai...

Mi sono capito?
:D:D:D:D



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[boiler]

complimenti per la chiarezza!!!:)

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[Il-logic user]

...stavolta ho avuto fortuna! :D:D:D:D



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[gribit]

quote:Vediamo se riesco a spiegarmi senza mettermi nella Steinberg
Il-lu... sei la solita PAZZA!!! :D

...però, quando spieghi le cose... sei un MOSTROOOOOOOOOOO!!!
Credo d'aver afferrato il concetto ora... approfondiròllo!
...infinite grazie! (o... infiniti grazie...?)

...e stasera puoi, hai il mio consenso!, portare fuori a cena... Biancanevent! :D

EDIT: ...o... infiniti grazii...? [^]

rino
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[Il-logic user]

Ma che dici Matta...[:I]! :D:D:D:D:D

Non approfondiréllo troppo, non voglio che rischi di saturarti la vita per colpa mia...:D:D:D

Biancanevent mi ha fatto il pacco per uscire con Spippolo...:(
Appena la becco la panpotto in un angolo e la quantizzo di mazzate! [}:)]



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[gribit]

:D:D:D:D:D:D

rino
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[inciodigit]

...quindi se non ho capito male,provo a ricapitolare le "regoline" da seguire per avere il risultato ottimale è il seguente.[8D]

L'output con il fader sullo 0 la sommatoria di tutte le mie tracce in play non deve superare il -1.[:p][:p][:p]

Sui singoli canali non devo mai andare oltre lo 0 in nessun caso e regolarmi di conseguenza per avere il meglio tra il mix e il famoso -1 sull'output.[:p][:p][:p]

Ho però un altro dubbione e cioè:[xx(][xx(][xx(]

la mia sk audio (esi waveterminal192m) ha un piccolo monitor per gestire i volumi e nel factory default mi propone un settaggio a -6db (almeno è quello che scrive) si per il "master" che per i singoli ingressi.:(:(:(

[?][?][?]
La domanda a questo punto sorge spontanea (...grazie a Lubrano per la frase...) devo lasciare i settaggi della sk audio così o devo mettere tutto a 0 sulla sk audio e lavorare solo dentro a Logic rispettando le due regole di sopra?

Scusate se mi permetto di insistere molto sull'argomento ma ritengo che sono i dettagli che fanno il risultato e la parte dello 0 db sia veramente molto importante.

Grazie a tutti [^][^][^]

Inciodigit

[gribit]

Il-lu permettendo... (e mi corregga con nota di demerito se sbaglio! Sono anch'io qui per imparare! :D)...

quote:L'output con il fader sullo 0 la sommatoria di tutte le mie tracce in play non deve superare il -1.
...ci sei, ma... secondo me, più precisamente:
Al "main out" la sommatoria delle tracce non deve superare il -1 (...nel senso che, se ti ritrovi la sommatoria a -5... puoi superare lo O col fader per ri-portare tutto a -1...)

quote:Sui singoli canali non devo mai andare oltre lo 0 in nessun caso e regolarmi di conseguenza per avere il meglio tra il mix e il famoso -1 sull'output.
Se intendi, per oltre lo O, il valore dei "meters" oltre il quale "si va sul rosso"... Yes!

Condivido il tuo dubbione! [8D]
...anche perché non credo d'aver capito bene quel che hai scritto... [?]:D

rino

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[inciodigit]

...in effetti i tuoi dubbi sono leciti Rino,dato che rileggendo mi sono accorto di essermi spiegato veramente male....
in effetti quando parlavo di 0 e -1 intendendevo il massimo valore che il mio segnale può raggiungere nei meters!!!
...sono d'accordo con te quando dici che se arriva a - 5 lo compenso aumentando il fader cercando di portare il valore del segnale nel meters in corrispondenza del -1.

per la cosa che dici di non aver capito io mi riferivo alla situazione volumi della mia sk audio,assomiglia a quella situazione che trovi nel pannello di controllo dove trovi le voci volumi della tua sk audio.
La mia domanda era?[?][?][?]
Devo tenerli tutti al massimo?[?][?][?]
Da quello che leggo nella tua firma tu però usi un mac,io nel mac non so se c'è questa cosa....:(

Spero che tu riesca ad aiutarmi comunque.
Grazie

Inciodigit

[Il-logic user]

Dunque...

- non -1dB ma bensí -0.1dB
- La somma dei canali puó superare, sui canali, lo 0dB (a patto che nelle tracce non ce ne siano alcune che superino lo 0dB di picco)
- il -6 che hai settato sulla tua scheda, riferito al livello di Output, fa in modo che non si sentano distorsioni nell' audio del computer se il livello del master di Logic supera lo 0dB fino a +6dB, ma è puramente indicativo. Il riferimento allo 0dB è sempre il master di Logic.
- il -6dB negli ingressi è la taratura della scheda audio per sopportare segnali piú alti di 0dB senza distorcere. Ci sono in pratica 6dB di tolleranza oltre lo 0 in input prima di sentire nelle casse quello che, in ambito strettamente tecnico, è chiamato "effetto fagiolata":D



Il-logic User

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[gribit]

quote:La somma dei canali puó superare, sui canali, lo 0dB (a patto che nelle tracce non ce ne siano alcune che superino lo 0dB di picco)
...mmmm... troppo vino a pranzo? ...o troppi "mix-es" in pochi giorni...? :D

ECCHEVVORDI'??!???!?? [V]

...vabbè! Il resto era ineccepibile! ...a parte la "fagiolata" però! :D

rino

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[Il-logic user]

Vor di' che se hai una traccia con una cassa che picchia a 0dB, se con il fader superi lo 0dB il Master satura, vecchia ciabatta!:D:D:D
Ora che so quanti anni hai, è finita per te ahahahah...:D:D:D:D



Il-logic User

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[gribit]

NAAAAA NAAAAAAA... NAAAAAAAAAAAA!!!
...giovane-ancor per poco-scarpone... nu' mme freghi!!! :D

La somma dei canali puó superare, sui canali, ...se fàmo pure 'n giro a Venèssia... volènno! ...ma dopo che te sei schiarito le idee! :D
lo 0dB (a patto che nelle tracce non ce ne siano alcune che superino lo 0dB di picco) ...alla mia età :D mi rifiuto di capire!

...prima che il Web s'incaXXi pe' tutte 'ste faccine... seriously...
>>se hai una traccia con una cassa che picchia a 0dB, se con il fader superi lo 0dB il Master satura<< ...è fin qui è chiaro (è LOGICo... per me!)...
...ma allora xché la somma (?) dei canali può superare lo 0dB (senza picco?) e non saturare il Master?

...non ti spazientire... sai, le mie cellule cerebrali so' 'n po' consumate... :D

EDIT: ...per la cronaca... ancora non lo sai quanti anni ho! ;)

rino

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[inciodigit]

...posso fare il domandone dell'alunno che ha seguito in silenzio la lezione? (sperando ovviamente di non fare la domanda sbagliata:(:()
mantenendo i valori di cui parliamo e cioè ogni singola traccia non deve superare lo 0 db e il master al massimo a -0.1 db nella situazione più "pomposa" ,non vi capita che il "volume" che percepisco dalle casse risulta essere di gran lunga più basso rispetto a una traccia di un cd audio?
Utilizzate altri software per "pomparlo"??? nel caso anche a voi risulti basso come volume?

è un problema che ho solo io?
grazie

Inciodigit

[Il-logic user]

Rispondo prima a Inciodigit, per Gribit faccio un disegno e glielo spedisco:D:D:D:D:D:D

È normale che un mix, prima di passare per la fase di mastering, suoni meno di una qualunque traccia di CD in commercio. Calcola che mediamente il mastering puó aumentare il volume di un mix ben fatto di almeno 4dB, e soprattutto, dare energia al segnale continuo (detto RMS).
Esempio: nel mix non masterizzato, la differenza di segnale tra i segnali di picco (batteria) e i segnali continui RMS (quasi tutto il resto degli strumenti, a parte qualche eccezione per cose ritmiche), è di circa 12dB. Significa che, se il rullante della batteria porta il mix a 0dB, il resto sta piú o meno a -12. In fase di mastering, usando compressori adeguati e limitando il segnale finale in modo da pomparlo adeguatamente, il margine dei 12dB puó essere diminuito fino a 7/8 dB, aumentando cosí il volume complessivo di un bel po'.

Ovviamente è consigliabile di cercare di ottenere giá in mixaggio un livello RMS alto.

Per controllare il segnale RMS, ti consiglierei di usare un analizzatore di spettro sul master di Logic. Il PAZ di Waves, ad esempio, permette di tenere sotto controllo il livello del segnale RMS indipendentemente.

Ciao,



Il-logic User

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[Il-logic user]

...Vediamo se riesco ad essere chiaro, Rinuccio.

Premesso che, per "canale" si intende l'oggetto audio che ospita una determinata traccia:

Immaginiamo di aver registrato un segnale che di massima non supera i -15dB. In fase di mix, anche se io portassi il fader a +6, il master non saturerebbe mai con quel singolo segnale, in quanto -15 + 6 = -9.

Immaginiamo che in TUTTI gli audiofiles del nostro mix i segnali registrati non superino mai questi -15dB, e che alla fine del nostro mix il nostro master arrivi al massimo a -4dB di picco.

Osservando i canali, notiamo che quello che ha il volume piú alto è posizionato a 0dB.

Quello che faremo quindi, sará aumentare il volume di TUTTI i faders finché il master arrivi alla soglia massima di -0.1dB, quindi con buone probabilitá alcuni canali potrebbero avere un volume superiore a 0dB, e nonostante tutto non distorceranno.

Ci siamo fin qui?

Quello che io voglio dire, è che se nel mix aggiungiamo un audiofile che arriva fino a 0dB di dinamica, e posizioniamo il suo canale a 0dB, suonando con tutti gli altri segnali, il master saturerá per forza per questioni di sommatoria.

Tutto qui!!!!:D:D:D



Il-logic User

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[inciodigit]

...quindi se non ho capito male faccio tutte le mie registrazioni,le mixo nel rispetto dell'ottimizzazione rispetto allo zero db al mix ecc... poi faccio il bounce e ho il mio file audio finito pronto per il master.
Poi che tipo di software posso utilizzare per portare a livello "pomposo" simile ai cd che ascolto in commercio?

Io fino a ora ho sempre fatto tutto con Logic cercando di paragonare il mio risultato finale in termini di "pomposità" e volume ai cd in commercio,"penalizzando" lo 0 db :(

Ma adesso visto che credo di avere capito finalmente grazie a voi come "rispettare" lo 0 db vorrei "completare" l'opera ottenendo un risultato finale a "volume" e "pacca" simile ai cd in commercio.[:p]

Quindi se avete qualche software da suggerirmi che fa questo "mestieri" sarebbe spettacolare.;)

grazie
Inciodigit

[Il-logic user]

Non è facile fare un buon mastering, soprattutto per colui che ha mixato il brano... Ti consiglierei di rivolgerti ad uno studio di mastering, ce ne sono parecchi in giro, con attrezzature adeguate e uno che le sappia usare a dovere per darti un prodotto valido e del quale essere sicuri dal punto di vista "suono".

L'uso comune fra tanti è di masterizzarsi le cose "fai da te" con un Waves C4 e un L1 o L2 sul master. Secondo me è un sistema accettabile per cose casalinghe o per provini, ma se devi consegnare un prodotto "top class" ti conviene farlo masterizzare da qualcuno. (E magari imparare un po' di trucchetti nel frattempo che lo guardi al lavoro;))

Se hai bisogno di contatti per il mastering, posso mandarti qualche numero.

Ciao,



Il-logic User

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[inciodigit]

grazie per le info.
[8D]
Credo che ricorrerò ai tuoi suggerimenti "casalinghi" dato che il mio "livello" è quello,non ho ambizioni discografiche,il mio lavoro è un'altro.

Ti saprò dire o magari sentire se c'è il modo di scambiarci qualche file,così magari saprai darmi qualche consiglio,ovviamente se ti fa piacere.:D

Inciodigit
[^]

[Il-logic user]

Volentieri, anche se sará un parere poco "tecnico"... ;)



Il-logic User

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[gribit]

quote:...Vediamo se riesco ad essere chiaro, Rinuccio.
Grazie Il-lu... sto... elaborando...! :D

rino

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[Il-logic user]

... Attendere prego...
... Attendere prego...
... Attendere prego...
... Attendere prego...

:D:D:D:D:D



Il-logic User

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[evilsurfer]

io ho letto tutte le risposte e da buon furbo ho rubato un po' di nozioni...[:o)]
comunque la faccenda e' moooolto piu complessa.
io penso che x mixare un brano non c'e' solo da sistemare i livelli x non farli distorgere sul master.
in un pezzo i livelli(ad esempio una chitarra)si alzano o si abbassano continuamente a seconda della dinamica e dell'intenzione del chitarrista che ha suonato la sua parte,sulla strofa c'e' una dinamica + dolce e delicata e su un ritornello c'e' una dinamica + decisa...(io creo due tracce distinte x facilitarmi il lavoro x esempio)
quindi c'e' da lavorare di fader,e soprattutto se tu hai una superficie di controllo non e' che puoi stare dietro ai numeri.ma dietro al tuo orecchio.non vi pare?
poi c'e' da tenere in considerazione il panpotaggio...

faccio una domanda:

come mai se nel mixer di logic io scelgo di lavorare coi db anziche num(da 0 a 127),nelle automazaioni visualizzate nell'arrange continuo a vedermi in numeri(da 0 a 127)?

powerbook g4 512 ram
mac os x 10.3
logic pro 6
motu 828 firewire
emagic mt4

[gribit]

Ciao "mezzo Gribit"! :D

quote:come mai se nel mixer di logic io scelgo di lavorare coi db anziche num(da 0 a 127),nelle automazaioni visualizzate nell'arrange continuo a vedermi in numeri(da 0 a 127)
...sei sicuro? E' strano...
...la scelta (da "num" a "dB") la devi fare su ogni canale...
[?]

EDIT: ...se cambi il settaggio da "num" > a > "dB" DOPO aver "aperto" l'automazione, per vedere il valore "dB", devi... o cliccare sul valore che è ancora "num" o inserirne uno nuovo... mi sono spiegato? ...tipo... refresh view! :D

rino

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[inciodigit]

Ciao Evilsurfer,
grazie per l'ulteriore aggiunta,metterò anche quella nel "libro" dei consigli.

Se ne hai altri aggiungi pure!

Inciodigit

p.s. suoni la chitarra anche tu?