una chitarra...spaziale

[zindar]

essendo principalmente uno strumentista (chitarrista diciamo "hobbysta", ma il termine non mi piace ) sarei contento di avere qualche consiglio circa l'impiego del riverbero per la ripresa di una chitarra acustica: in rete, tempo fa, mi è capitato di leggere qualcosa circa l'impiego contestuale di due riverberi: l'autore dell'articolo consigliava, se non ricordo male, di impiegare un primo riverbero più breve ed un secondo più ampio nel quale "immergere" la chitarra già effettata dal primo riverbero. Questa cosa mi ha colpito molto.
Per riprendere la mia chitarra acustica impiego un microfono MXL2001-P che entra in un piccolo pre TUBE MP (della ART)direttamente connesso all'ingresso della mia scheda audio: solitamente il suono che ottengo è un pò carico di bassi...ma, a parte tutti gli accorgimenti da sperimentare (come per posizionamento del microfono) mi piacerebbe che qualcuno di voi mi spiegasse (magari con dovizia di particolari in ordine ai settaggi, supponendo di usare i plug in di logic dedicati o anche i waves) come usa il riverbero. Chiarisco che il suono che cerco di ottenere dovrebbe essere immerso in un ambiente molto...profondo,...ampio....come in alcuni dischi di Metheny o Frisell (quando suonano l'acustica). Inoltre cosa pensate dei microfoni a "braccetto", ossia quelli che si collegano a morsetto sulla cassa della chitarra? Qualcuno me lo ha sconsigliato poichè, a suo dire, simile microfono risente eccessivamente delle vibrazioni dello strumento...ed infine...anche se è un fattore soggettivo...quali microfoni preferite per riprendere un'acustica [?][?][?]in attesa di dettagliatissimi consigli e opinioni, un saluto a tutti con simpatia ....ed un sincero complimento alla pazienza mostrata da alcuni in particolare
Zindar

logic 5.5.0 creamware luna 2 winxp pro

[astralbody]

Ciao Zindar.Per esperienza, posso dirti che il miglior suono di chitarra acustica lo ottengo microfonando la chitarra con tre microfoni, uno sulla buca (Neumann tlm 103) , uno all'altezza del ponte e l'altro sulla tastiera (Due rode nt 1).
Una volta effettuata la registrazione su tre tracce separate, apro i pan di ogni canale in modo da avere un suono aperto, non centrale ( microfono buca centrale, microfono ponte più sulla sinistra, microfono tastiera più sulla destra).
Non utilizzo nessun compressore in registrazione, raramente ne aggiungo in missaggio.L'equalizzazione viene fatta in missaggio, tagliando le frequenze solitamente dove necessario, in base agli altri strumenti registrati e,ovviamentee, in base al gusto del musicista..
Anche il riverbero viene aggiunto in un secondo tempo.Tieni sempre presente che per avere un buon suono occorre sempre avere una catena ottimale, vale a dire: una buona chitarra acustica, dei buoni microfoni e un buon riverbero (E un buon musicista, ovviamente).
Il riverbero è molto importante , purtroppo i riverberi di Logic sono molto scarsi (eccezion fatta per Space Designer, che però non esiste su logic 5.5.0) e a mio parere non sono per nulla adatti ad ottenere un suono alla Bill Frisell o alla Pat Metheny.
Riguardo ai microfoni a "braccetto" ,pick up piezo e simili, trovo che non riescano a catturare il vero suono acustico dello strumento, riproducendo soltanto alcune frequenze e tagliando le armoniche che vengono emesse dai legni della chitarra acustica che sono quelle che fanno il vero suono acustico dello strumento.Possono essere adatti per un live ma non sicuramente per avere un buon suono su di una registrazione fatta in studio.
Non conosco l'MXL2001 (nel senso che non l'ho mai usato per lavorare) ma mi pare comunque un buon microfono
Il problema è che con un solo microfono e un riverbero plug-in (a meno che non siano quelli dello Space Designer o di qualche scheda hardware tipo UAD ,Powercore oTDM) è difficile ottenere un suono anche solo simile a quello dei due artisti sopre citati.
Ovviamente questo è un metodo mio, molto personale ma ampiamente (da me ) sperimentato e utilizzato.Sicuramente ne esistono altri per ottenere un buon suono di chitarra acustica.





G4 867DP - RME HDSP9652 - Tc Powercore pci - Creamware H16 Ultra - Logic pro 6.3.4 / 7.01 - os 9.2 / 10.3.9

[Il-logic user]

La chitarra è uno strumento molto delicato da riprendere, e lo stesso strumento può essere suscettibile a grandi variazioni di timbro a seconda del microfono e della posizione.
La scelta del microfono è dipendente dal tipo di strumento e dal suo timbro, è un po' come con le voci soliste: alcuni timbri vocali sono ottimi con un AKG 414, altri risaltano meglio con un Neumann U87 o un AKG C12. Normalmente in uno studio di registrazione fornito, e con un buon fonico, si fanno diverse prove prima di arrivare alla scelta.
Quindi, parlerò per esperienza personale.
Ho visto finora diverse tecniche di ripresa, impiegate per diversi stili.

Sulle chitarre acustiche ritmiche di tipo Martin D12 ho sperimentato la ripresa a 2 microfoni, uno a spettro ampio (AKG 414 in posizione semicardioide) sulla cassa all' altezza del ponte ed uno verso il centro dello strumento (KM 150), senza puntare direttamente alla rosa per evitare eccessive risonanze basse. Entrambi i microfoni sono sistemati a una decina di centimetri dallo strumento.
Ho provato anche una gradevole alternativa su una ritmica finger delicata con un Neumann Stereo SKM150 registrato in dual mono per poter bilanciare il suono al centro col suono al ponte.

Su parti soliste, ho sempre visto usare un solo microfono per volta, con varietà che vanno dal Neumann KM 185 a 20/30 cm all' AKG D12 fino a 10 cm.

La scelta del riverbero, da come mi scrivi tu, dovrebbe essere orientata verso uno strumento solista. La mia scelta personale ricade quasi sempre su dei Plates, credo più per gusto che per altro, con variazioni di tempo dai 2 secondi in su.
Normalmente, prima del riverbero, metto nell' aux un De-esser tarato in modo abbastanza pesante (taglio dai 3000 in su) per evitare che il riverbero venga sovreccitato dalle frequenze acute di eventuali note "strappate". Il De-esser, plug-in ritenuto prettamente per vocalists, è molto utile anche sulla chitarra direttamente, in quanto arrotonda gli eccessi di acuti dati da una preventiva equalizzazione/compressione, lasciando comunque il suono morbido e "grosso", facile da trattare.
Uso un Pre-delay che può variare dai 50 ai 200 msec per evitare di impastare troppo il suono, ma in ogni caso uso solo un riverbero per volta, sempre per mia scelta.
Certo, in caso di un tema suonato con note molto lunghe, non è male usare magari una catena sull' aux con De-esser, un riverbero Gate, magari reverse abbastanza lungo, che entri in un altro riverbero Plate sui 3 secondi.

Microfoni a "braccetto"? Se proprio dovesse essere, proverei (giusto per sfizio) dei Neumann serie KM. Però è una cosa molto al buio. Di sicuro ci va un microfono che non raccolga troppe vibrazioni dalla struttura su cui è montato, onde evitare uno scompenso nel suono che arriva dalla capsula.

Abbastanza dettagliato, o... continuiamo? Ocio perchè non ho più moltissimo da dire...:D



Il-logic User

PMac G5 Dual 2.0/1 TB HD/4,5GB Ram - Mac OSX 10.3.9 - MOTU 828MKII - Logic Pro 7.0.1

[astralbody]

Ovviamente, Il-Lo! Non esiste un metodo ottimale, tutto è sempre molto soggettivo e oggettivo.Per quanto mi riguarda, soprattutto sulle chitarre, cerco sempre di avere un suono bello e grosso al brucio, senza dover impiegare troppe correzioni, plug-in , compressioni, de-esser ecc. Per questo motivo in studio metto sempre a disposizione dei buoni strumenti( un buon basso, due buone chitarre acustiche e due buone chitarre elettriche...ovviamente anche la batteria ) perchè molto spesso mi capita che alcuni musicisti se ne arrivino con degli strumenti che definire carciofì è un complimento.
E poi, se proprio insistono e vogliono usare tali carciofoni allora ricorro a correzioni varie, plug- ins, microfoni specifici ecc ecc..Per ottenere appunto qualcosa di gradevole!!!!

G4 867DP - RME HDSP9652 - Tc Powercore pci - Creamware H16 Ultra - Logic pro 6.3.4 / 7.01 - os 9.2 / 10.3.9

[Il-logic user]

...gli rifai il trucco che Diego Dalla Palma al confronto è un imbianchino!

:D:D:D



Il-logic User

PMac G5 Dual 2.0/1 TB HD/4,5GB Ram - Mac OSX 10.3.9 - MOTU 828MKII - Logic Pro 7.0.1

[astralbody]

:D:D:D:D
Esatto! Anche se a volte è difficile pure per un Diego Della Palma riuscire a trasformare una Rosy Bindi in una Nicole Kidman!!!!!
Difficile ma non impossibile, comunque!!!!:D:D:D

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[zindar]

grazie ad entrambi per le delucidazioni...che,tra l'altro, mi inducono subito a rivedere il mio set-up (ho un solo microfono, per ora).
La chitarra non è una ..."Rosy Bindi"...ma io rischio ugualmente di farcela diventare, giacchè, nonostante la buona volontà e la lettura di qualche pubblicazione, in fatto di ripresa strumentale devo ammettere che sono...all'"età della pietra".
Così, squarciando impietosamente il velo sulla mia ignoranza, ammetto di non aver mai ben compreso:
1) la funzione del predelay nel riverbero
2) la funzione delle early reflections (sempre nel riverbero)
...e infine...[V][V][V]le conseguenze correlate alla scelta tra registrare in mono o in stereo[:I][V][:I][V][:I][V][:I][V].
Cosa vuol dire dual mono?
Intuendo l'entità delle reazioni che simile ammissione può comportare, mi predispongo ad accettarle a testa alta (e, forse, con un pò di faccia tosta).
:D:D:D:D:D:D

logic 5.5.0 creamware luna 2 winxp pro

[zindar]

...ammetto che questo silenzio mi sta facendo abbassare la testa...ma prima di cospargermi il capo di cenere consentitemi un breve chiarimento: predelay ed early reflections sono parametri la cui modifica comporta variazioni che non riesco immediatamente (o chiaramente) a percepire...pensavo quindi che un pò di "mediazione verbale" sui rispettivi aspetti potesse aiutarmi ad inquadrare il tutto in maniera più razionale.
Quanto alle opzioni mono/stereo le mie perplessità sono sopratutto relative al problema di come evitare il "sovraffollamento" di frequenze nel caso di impiego di parecchi vst.
Qualsiasi opinione o esperienza personale sarebbe ben accetta.....
posso sperare [?]:):):)...

logic 5.5.0 creamware luna 2 winxp pro

[gribit]

Zindar... cerco di usare un linguaggio meno tecnico possibile... (ah ah ah! ...anche perché non sono un... tecnico!)

Il riverbero si può dividere in due "parti"...
1-early reflections... o "riflessioni iniziali"... per capire 'sta cosa... immagina di stare al centro di una stanza vuota... abbastanza grande... 4 pareti... se batti le mani (una volta) ti arriverà all'orecchio "una" specie di eco (specie?)... bèh! più di "una"... queste eco... queste "riflessioni" non sono altro che il suono (prodotto dalle tue mani) che raggiunge le pareti, il soffitto e il pavimento e, rimbalzando, torna indietro -sempre sotto forma di riflessioni- alle tue orecchie... le riflessioni arrivano più o meno contemporaneamente..."più o meno", perché dipende dalla distanza che c'è tra te e le pareti e il resto...

Ora... se le pareti sono 5... o 3... o quello che vuoi... la "percezione" di queste riflessioni sarà diversa... e sarà diversa pure se, dal centro, ti sposti anche di poco... perché?
...perche cambia la distanza, il numero delle riflessioni... più "grande"=più "rimbalzi"=più "riverbero"... (il predelay delle ER ti da la distanza tra il punto d'ascolto e le pareti... più alto il valore più grande è la stanza... il suono fa più strada per raggiungere la parete e tornare indietro...)
...occhio! ...anche il "materiale" che ci circonda è importante... se hai delle coperte sul muro: hai riflessioni? ...tante o poche? ...se tutt'intorno c'è il marmo... cambia la faccenda?... Perché in una chiesa, rispetto a una stanza 4x4, c'è più riverbero? ...

In pratica, "early reflections" ci da un'idea della forma e grandezza della stanza/ambiente in cui è stata registrata (o ascoltiamo) la musica...

2-...e da qui andiamo alla seconda "parte"...
Le riflessioni, non si fermano certo alle tue orecchie... e così continuano a rimbalzare sempre più "confusamente", aumentano di numero e sovrapponendosi, fino a creare non più delle singole, distinguibili (distinguibili? ...teoricamente parlando! ...la cosa succede così velocemente che neanche ce ne rendiamo conto...) riflessioni ma un "alòne"... uno "stràscico" che non è altro che la cosidetta "coda del riverbero"... o, inconsciamente, quello che tutti chiamano: Riverbero...

...non vado oltre... se non sono stato chiaro, spara pure!

...il pre-delay o initial delay (del riverbero)...
Immagina una sala da concerto... sul palco un violoncellista...
1- tu, appiccicato al suo leggìo! (magari è una violoncellista e... ti piace guardarla da vicino... MA ORA NON DEVI GUARDARE! ...DEVI ASCOLTARE!!!)
2- t'ha cacciato! Ora sei in prima fila...
3- per dispetto, ti metti al centro della platea...
4- ultima fila... e non se ne parla più! (era una violoncellista, sì! ...ma bruuuuuuuuttttta!)

...per "imitare" virtualmente il riverbero che "circonda" le note di quel violoncello, nelle diverse posizioni d'ascolto, dovresti settare il pre-delay così (bèh! ..più o meno! ...e poi, è chiaro che devi spippolare anche, per es, la lunghezza del rev... hi-cut... ecc. ecc...):
1- 15ms (perché in questa posizione ti arriva più suono che rev)
2- 10ms
3- 5ms
4- 0ms (perché in questa posizione ti arriva più rev che suono)


Per concludere, e precisare:
- ...mi dispiace per la "congestione dei dati forniti"...
- ...solo lo spippolamento congiunto delle due "parti" (entrambi sono importanti) ti darà il "giusto ambiente" dove far suonare la tua musica...
- ...quel che ho scritto (spero ti sia d'aiuto almeno un pizzico!) è solo un tentativo di renderti l'argomento più... "concreto"!

E, visto che non sono sicuro di averlo fatto bene, per qualsiasi chiarimento... a disposizione!

rino

G5 Dual 2GHz, 4GB RAM, MacOS X.3.9, LogicPro 7.1, MotU828mkII FW, Emagic amt8

[gribit]

...preso dalla violoncellista, avevo invertito i valori dell'esempio per il pre-delay/initial delay...
Ora l'ho corretto! [:I]

rino

G5 Dual 2GHz, 4GB RAM, MacOS X.3.9, LogicPro 7.1, MotU828mkII FW, Emagic amt8

[zindar]

Gribit, hai avuto la capacità (e la pazienza) di spiegare la questione in maniera assolutamente conforme alle mie aspettative, e di questo di ringrazio di cuore.
:):):):)
Ora "spippolando" con un suono di piano e con il renaissance reverb, ho potuto verificare con una certa chiarezza l'efficacia del predelay (in sostanza un ritardo del riverbero rispetto al segnale pulito). Modificando i diversi parametri (time, decay, equalizzazione) percepisco
una relazione tra early reflections e predelay: nel senso che senza le prime la separazione tra suono diretto e riverbero ritardato appare più netta. con l'immissione ed il progressivo aumento delle early tra i due momenti (suono dry e sopraggiungere del riverbero) sembra interporsi una sorta di alone ...
Credo che uno degli aspetti interessanti del riverbero sia la possibilità di far coesistere "ambienti differenti" in un brano...uno dei miei dischi preferiti di sempre è "castalia" di Mark Isham: il brano n. 3 (dal titolo "in the warmth of your night") è, a mio parere, un bellissimo esempio di come si possa realizzare un "dipinto sonoro", con diversi piani di profondità attribuiti ai singoli strumenti: l'ambiente "vicino" e "secco" delle percussioni sembra enfatizzare la lontananza "siderale" degli sfondi (tappeti creati ciclicamente da chitarra e sinth)...
comunque, divagazioni poetiche a parte, spero che, oltre a Gribit, chiunque abbia vissuto "esperienze mistiche" con il riverbero non esiti ad esprimere il proprio punto di vista: non di soli parametri vive l'uomo ( e cchè vvor dì [?][?][?]):D:D:D

logic 5.5.0 creamware luna 2 winxp pro

[gribit]

:D ...Zindar... a parte il fatto che usi ancora un PC... mi sei simpatico!!! :D

..."non di soli parametri vive l'uomo"... ah ah! Bisognerebbe insegnarlo a quelli che scrivono i manuali! ;)

...da quel che scrivi, capisco che... ci sei! ...dunque... buon spippolamento "spaziale"! :)

rino

G5 Dual 2GHz, 4GB RAM, MacOS X.3.9, LogicPro 7.1, MotU828mkII FW, Emagic amt8

[Il-logic user]

Eccoci...

L'unica cosa mancante alla tua richiesta è sullo Stereo.

Normalmente, nella musica pop, le chitarre acustiche ritmiche vengono registrate su una sola pista mono e quasi sempre "doppiate" su un' altra pista mono, per poter avere la possibilità di averle aperte in stereo e quindi creare un impatto superiore.

Ci sono però dei casi in cui uno se ne può fregare del "doppiaggio" e voler avere una sola chitarra registrata. Facendolo con 2 microfoni, si ha la possibilità di avere una gamma sonora più ampia, in quanto ben sappiamo che il suono dello strumento al manico è più ricco di brillantezza rispetto al suono al centro, più corposo. Quindi, registrando con 2 microfoni in stereo si può ottenere una sonorità aperta.
Quando invece si vuol miscelare questi 2 tipi di sonorità per creare un timbro particolare, si possono registrare i 2 microfoni in 2 distinte tracce mono (cosiddetto "Dual Mono"), per poi in un secondo tempo processarle distintamente e bilanciarle col volume in modo da ottenere un suono più "lavorato".



Il-logic User

PMac G5 Dual 2.0/1 TB HD/4,5GB Ram - Mac OSX 10.3.9 - MOTU 828MKII - Logic Pro 7.0.1

[zindar]

nel complesso la cosa è abbastanza chiara.
Ma, a proposito della prima ipotesi (successivo doppiaggio della traccia registrata in mono, così da poter "aprire" il suono), cosa accade esattamente se, invece, alla traccia mono aggiungo un plug in di riverbero "mono to stereo"? E cosa determina l'uso del pan pot in questo caso?
Questo perchè mi sembra di capire che esistono praticamente due diversi modi di pensare alla stereofonia: uno implicante il tentativo di riproduzione dello strumento nella sua, diciamo così, dimensione orizzontale: un altro consistente nella possibilità di scegliere "dove" collocare uno strumento nel panorama stereofonico.
Così, l'opzione numero due (ripresa di una chitarra con due microfoni - manico e cassa - da convogliare ad unica traccia stereo) consente una percezione di apertura che è una conseguenza della somma dei diversi punti di risonanza dello strumento (che è ciò che, nella realtà, percepiremmo stando seduti di fronte ad un chitarrista acustico)e che sarebbe impossibile ottenere con un solo microfono.
invece gli esempi 1 e 3 (la chitarre mono doppiata e il dual mono) hanno a che vedere solo con una questione di impatto complessivo...venendo in questo modo a riprodursi, ad esempio la scelta di quei chitarristi (Metheny docet) che scelgono di usare sul set due ampli stereo per una questione di gestione degli effetti (in prevalenza delay e chorus): ho capito bene [?][?](però...come sono prolisso [:I])

logic 5.5.0 creamware luna 2 winxp pro