Logic Apple e il mistero del Surround

[Lukrex]

Salve a tutti,

Mi sono appena iscritto a questo interessante forum e son trepidante all'idea di fruire di tutte le informazioni che possono scaturire dal libero confronto fra utenti consumatori.

Veniamo al mio quesito. Ho uno studio di registrazione professionale, in cui da più di 10 anni, utilizzo Logic Audio. All'epoca della conversione dal giullaresco C****e correva la versione 3. Fui immediatamente impressionato dalla Teutonica Stabilità e dal rendimento Audio senza concorrenti (ProTools escluso ovviamente).
Oggi ho quattro postazioni in cui dal passaggio di Logic da Emagic e Apple ho iniziato a riscontrare difetti e instabilità inspiegabili.
Tanto per citarne una, visto il titolo di questa Discussion, vi aprlerò della funzione di Bounce in formato Surround.
Fra le varie lavorazioni che passano nel mio studio ci sono anche colonne sonore e doppiaggi completi di Film per DVD. Con Logic 6.4.3 Pro e Panther tutto filava liscio e senza intoppi. Oggi che ho aggiornato tutte le postazioni a Apple Logic 7 Pro (Tiger in 2 su 4 postazioni) riscontro un 'piccolo' difettuccio che nellla versione 6 non era presente:

LOGIC 7 PRO NON ESPORTA IN SURROUND FILES LA CUI SOMMA SUPERI I 2GB!!!!

Questo significa che un lavoro di export finale in cui venivano create tutte e 6 le ttracce di un 5.1 contemporaneamente (circa 25 minuti di durata con un G5 2DP) non può più essere fatto se il film supera i 60 minuti di durata!!!
Ma quale film da cinematografia dura meno di 80-90 minuti?
Per dovere di cronaca il Support di Apple, dopo essere stato interpellato, mi ha (quasi immediatamente, questo lo devo dire) risposto che il problema era conosciuto e che la soluzione era di esportare i Files a coppie, risultandone una triplicazione dei tempi di lavorazione (E poi viene naturale la domanada: "allora perche avete messo un export in surround, solo per corto metraggi e documentari?").
La mia domanda è quindi questa. Perchè un prodotto come Logic, che aveva abiutuato tutti a una affidabilità e a molte funzioni uniche, da quando è diventato Apple inizia a scricchiolare e mostrare difetti inspiegabili (quello citato, nella versione precedente non c'era...)? Logic viene pubblicizzato come la perfetta alternativa a soluzioni ben più costose per lo studio professionale e la postproduzione Audio Video, ma se non si sbrigano a mettere toppe al loro operato californiano, io non so se resterò fedele ad un programma che mi ha dato innumerevoli soddisfazioni in questi ultimi anno ma che oggi mi delude quotidianamente...

Voi che ne pensate? Instillatemi inizioni di fiducia e di rassicurazione e ve ne sarò grati, anche perche quattro postazioni ProToolsHD sono pesanti da sopportare..........

[AlexVSL]

Caro amico sei il benvenuto nel forum, intanto dovresti aggiornare la tua firma...così possiamo capire meglio l'hardware ed il software ce usi, comunque tutti i programmi nascono con dei difettucci, per questo esistono gli aggiornamenti. Prova ad aggiornare alla 7.1 magari riesci a risolvere i tuoi problemi...e poi scusami ma..a che ti serve fare una colonna sonora completa su un unica traccia audio? non ti conviene fare una song alla volta? ;)

Power Mac G5 Dual 1,8 Ghz
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[Lukrex]

Grazie per la mia prima risposta!!!
Allora, ovviamente tutte e quattro le mie amate chiavette sono state aggiornate, non senza probemi di intercessione dell'apple support a causa di problemi nel consultare i database delle vecchie autorizzazioni Emagic, alla versione 7.1.1
Ah dimenticavo che ancora mi sto chiedendo il perche di quei 29 o 25€ per un Cd di aggiornamento da 7.0.1 a 7.1.1
Ero sicuramente viziato dalla generosità germanica della Emagic che permetteva aggiornamenti online fino a quando non c'era una sostanziale opera di restyiling strutturale del programma. Ma si sa oggi siamo tutti votati al libero (o anarchico?) mercato in cui il profitto non si discute...
Ma lasciamo perdere. Veniamo a noi.
Forse non sai che il Surround utilizza dai 5 agli 8 canali o tracce separate di audio digitale (wav, aiff o sdII) che poi vengono eventualmente compressi in un unico file AC3 o Dolby Surround o chi più na ha più ne metta. Nel caso di Logic la funzione di Bounce crea esattamente queste x tracce separate (da 3 a 8 a seconda del sistema desiderato) tutte in una volta. Il problema (di cui non vi è soluzione e per cui ti ringrazio per i consigli datimi) è che Logic non esporta il Surround se i File risultati superano i 2GB. Sicuramente saprai che un minuto di Audio Mono a 16 bit e 48000Hz pesa ca 5,5 MB. Dividi i 2 GB (2048 MB) per 33 MB/min (ossia 5,5 MB moltiplicato per le6 tracce che si hanno nel 5.1) e avrai:.... 62minuti massimi di export in surround. Ti torna il calcolo? Io porto avanti uno studio di registrazione in cui un'ora di lavorazione in più può crearmi dei problemi e mi lamento perchè ai tempi della 6.4.3 questo problema non c'era.
Comunque se volete possiamo anche parlare di altri piccoli difettucci di passaggio da Emagic a Apple. Ad esempio vi siete accorti che nella finestra di Arrange se ci sono due region che si sovrappongono o 'overlappano' non è possibile vedere la waveform di quella che precede neanche selezionandola? Eppure nellla versione 6.4.3 questo non accadeva
Ah, già che ci sono vi racconto pure di un G5 quad acquistato a Novembre, consegnato ai primi di Gennaio e dopo 4 giorni di funzionamento incerto in assistenza perche la scheda madre e i processori sono difettosi... Ma sono cose che capitano si sa.
Non mi prendete per un polemico, cosa che forse sono, ma da utente professionale Macintosh dal 1988 e di Logic dal 1995. Oggi inizio a sentirmi preso in giro da una ditta che ma mi ha mai regalato nulla (Casomai mi sempre fatto pagare salato tutto) se non la cosa più importante: La Affidabilità e le Prestazioni (essendo le seconde ovviamente dipendenti dalla prima). Oggi vedo una società (La Apple) proiettata a mille sui prodotti consumer e un pò a rilento sulla fascia Pro. Insomma mi darebbe molto fastidio se fra qualche anno mi dovessi trovare a lavorare su dei PC Windows camuffati da Mac OS (Sono sicuro che sapete tutti che Tiger nella versione Intel oramai gira su PC) perchè ci si è accorti che l'ipod (di cui io sono un felicissimo bi-possessore) rende centinaia di volte di più dei desktop professionali. Lo accetterei come processo perfettamente in linea con la filosofia della nostra economia, ma non lo potrei condividere a livello etico...
Che ne pensate?

Ciao

G5 Quad 4,5GB RAM 600GB HD - G5 2GHz DP 3,5GB RAm 500GB HD - G4 867 DP MD 1,75 GB Ram - 300GB HD - Powerbook 1,67GHz 1,5GB Ram - 100GB HD / RME9652 - Apogee AD16 - Swissonic AD24 - Digidesign Digi 002 - Presonus Firepod - LOGIC 7.1.1 PRO

[AlexVSL]

Citazione:Forse non sai che il Surround utilizza dai 5 agli 8 canali o tracce separate di audio digitale (wav, aiff o sdII) che poi vengono eventualmente compressi in un unico file AC3 o Dolby Surround o chi più na ha più ne metta. Nel caso di Logic la funzione di Bounce crea esattamente queste x tracce separate (da 3 a 8 a seconda del sistema desiderato) tutte in una volta.

Luk scusa con questa affermazione mi hai incuriosito...se io creo un Surround, sia nel caso del 5.1 che nel 7.1 il programma mi crea 2 file, un L ed uno R...left e right? ok, ma come fai a comprimere questi 2 file in un unico AC3???ci vuole qualche programma? se si quale?

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[fede]

Lukrex ho letto attentamente il tuo post e chiaramente non posso far nient'altro che scendere il cappello ad un utente così pro.Penso ad ogni modo che qui del forum pochi abbiano in mixdown una quantità di dati così elevata in una solo export..Quindi è un bug probabilmente nuovissimo...almeno per me. Anche io esporto il multitrack,anche se con soundtrack pro inserendo i masterout direttamente in compressor, ma nel mio caso sono video che non superano i 5-6 minuti di durata. Capisco comunque che il problema compromette molto la scioltezza del tuo lavoro.
Nello stesso tempo ho scoperto anche io problemucci nel pacchetto fcutstudio..che però ho aggirato, ad esempio nel comando "sent to motion" da finalcut quando la clip è in anamorfico...ti costringe un 4/3.....poi ho trovato il modo....
Ma aggirando il problema non si risolve?Ora io ho logic express,quindi non ho le funzioni surround di logic(magari sparo una scemata); cioè esportando un canale alla volta senza fare il mixdown delle tracks surround contemporaneamente hai provato? Così potresti aggirare la barriera dei 2 giga nella somma totale delle tracks in mixdown contemporaneo..
Metti in solo le tracks che costruiscono il front Left, ad esempio,ed fai un mixdown normale...poi così con le altre....lo so che il lavoro si cinquepuntouno moltiplica però era giusto per tentare di raggirare il problema. Poi una volta che hai le track singole fr,fl,rr,rl,sw le spari nel compressore ac3...
Mi è venuto in mente(da soundtrackpro) perchè ad esempio io creo una colonna musicale mixando su 5 monitor con i bus, gli out ecc...ora..per fare un ac3 5.1 posso usare 2 modi.
1-esporto usando compressor e seleziono gli out che assegno ai canali di compressor per fare il mixdown 5.1 completo...in un botto unico.
2-esporto i "selected output" cioè faccio l'export di ogni canale selezionandolo..poi inserisco in compressor per ogni canale ogni file esportato volta per volta da ogni singolo mixdown.


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[fede]

Citazione:Messaggio inserito da AlexVSL


Citazione:Forse non sai che il Surround utilizza dai 5 agli 8 canali o tracce separate di audio digitale (wav, aiff o sdII) che poi vengono eventualmente compressi in un unico file AC3 o Dolby Surround o chi più na ha più ne metta. Nel caso di Logic la funzione di Bounce crea esattamente queste x tracce separate (da 3 a 8 a seconda del sistema desiderato) tutte in una volta.

Luk scusa con questa affermazione mi hai incuriosito...se io creo un Surround, sia nel caso del 5.1 che nel 7.1 il programma mi crea 2 file, un L ed uno R...left e right? ok, ma come fai a comprimere questi 2 file in un unico AC3???ci vuole qualche programma? se si quale?

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Compressor, ha l'encoder ac3.
Però devi avere più canali da inserirci, se no fai un dolby 2.0 stereo.
Quindi devi avere più tracks aiff da inserire in compressor tre per il front (2 se vuoi il phantom mode) e 2 per il surround e poi la cigliegina è il .1 per il sub.
Però attento, il file.ac3 che compressor genera deve essere poi scritto su un dvd (anche audio dvd) da dvd studio pro...così il tuo pezzo suona in multicanale sul tuo homecinema di casa.[8D]


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[AlexVSL]

Fede, lo so che va messo sul dvd ma mi chiedo! come faccio ad avere più file aif da inserire?
Logic ne fa solo 2...come faccio a crearne di più per mettere nel programma???
poi...questo programma sta già dentro Mac OsX o lo devo comperare? Se lo devo comprare, hai un link internet dovo posso informarmi sul produttore e sulle funzionalità specifiche del programma??? non vorrei fare spese inutili [8D]

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[fede]

Citazione:Messaggio inserito da AlexVSL

Fede, lo so che va messo sul dvd ma mi chiedo! come faccio ad avere più file aif da inserire?
Logic ne fa solo 2...come faccio a crearne di più per mettere nel programma???
poi...questo programma sta già dentro Mac OsX o lo devo comperare? Se lo devo comprare, hai un link internet dovo posso informarmi sul produttore e sulle funzionalità specifiche del programma??? non vorrei fare spese inutili [8D]

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-Dunque Compressor fa parte del pacchetto di inst delle applicazioni finalcutstudio, quindi lo trovi se istalli uno dei seguenti: motion,finalcutpro,soundtrackpro.
Diciamo che è un programma multi funzione in quanto funziona da decoder per video e per audio.In questo caso lo useresti per l'audio.
http://www.apple.com/support/compressor/
Se dai un occhio al sito apple nella parte dedicata a finalcutstudio lo trovi.
Mi sembra però che per usarlo solo per quello è una spesa un pò eccessiva..anche perchè da poco tempo le singole applicazioni del pacchetto finalcut non sono più vendibili singolarmente ho saputo.


- Per quanto riguarda le tracks. Decidi tu quali tracks assegnare a ipotetici futuri canali surround.Mi spiego:
Metti l'esempio più classico vuoi una song con solo un pò di reverbero sui canali posteriori in stereo e la song che suona piena sui frontali. Togliamo la cassa frontale centrale e il sub per semplificare l'esempio.
Collega e bilancia altri 2 monitor alla tua scheda su 2 uscite diverse dal main e piazzale dietro a te in modo homecinema.
Allora, fai la tua song.
Esporta il mix scindendo il canale sinistro e destro in mixdown scegliendo 48khz e 16 bit.
Nella destinazione ti troverai il file .r e .l della tua song.
Questi saranno il front r e front l del futuro surround mix.
Ora torna nel progetto. Attiva un send su tutte quelle tracks che vuoi reverberare sui posteriori.
Attiva un bus e aprici un reverbero al 100% e regolalo.
Assegna l'out di quel bus ai 2 canali dove hai collegato i monitor posteriori.. (tarali bene.. in modo che il livello sia bilanciato rispetto ai frontali...io l'ho fatto a fonometro è meglio)
Regola il reverbero finche ti piace. Fai bounce solo del mix mandato alle uscite che hai assegnato ai monitor retro scindendo le tracks destro e sinistro, sempre in 48khz 16 bit.
Queste saranno le track rear r e rear l.

(parentesi..questo è il modo usando logic express..logic pro come detto da lukrex può fare un export del mixdown di tutte le tracks surrond in un unico botto...)

Ora hai 4 tracks aiff devi solo fonderle in unico mix multicanale che un decoder dovrà leggere e distribuire sulle casse di qualsiasi impianto dolby digital.

Come fare?

Ora serve l'encoder..come il famoso compressor.

Si assegna a compressor per ogni canale la tracks esportata...cioè al front r darai la tua track esportata come tale ..e così via.
Si fa la codifica e il gioco è fatto,... ti trovi un file .ac3 che messo su un dvd verrà letto da qualsiasi comune decoder multicanale dolby digital.
Puoi arrivare con compressor fino a 7.1 canali cioè il nuovo dolby digital es 7.1 in cui puoi avere anche la centrale posteriore e chiaramente il sub.







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[AlexVSL]

Scusa Fede ma non mi è molto chiaro....mi stai dicendo di fare più BOUNCE, mixati con equalizzazioni ed effetti diversi??? esempio, fare prima un Bounce con poco riverbero per i frontali, poi magari mettere le frequenze basse e fare un bounce per creare un file che inserirò nel sub e via dicendo....intendi questo? non mi è molto chiaro, potresti illustrare qualche immagine se ti è possibile? grazie:)

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[fede]

Citazione:Messaggio inserito da AlexVSL

Scusa Fede ma non mi è molto chiaro....mi stai dicendo di fare più BOUNCE, mixati con equalizzazioni ed effetti diversi??? esempio, fare prima un Bounce con poco riverbero per i frontali, poi magari mettere le frequenze basse e fare un bounce per creare un file che inserirò nel sub e via dicendo....intendi questo? non mi è molto chiaro, potresti illustrare qualche immagine se ti è possibile? grazie:)

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Certo, il surround è basato su più bounce delle uscite configurate di una stessa song. Devi, a tuo piacimento, regolare quello che suonernno il sub, i canali posteriori, i frontali e così via..
Lascia perdere la differenza di eq..non complicare troppo.
In questo modo gli aiff che esporterai saranno tutti sincronizzati.
In tempo reale non devi far nient'altro che attivare più out su più monitor, regolare quello che vuoi che suonino e poi fai il bounce delle varie out.
Ora non riesco a creare immagini per farti vedere perchè non sono nello studietto.Se riesco magari te lo dico.;)

Ricorda che non sono indispensabili gli effetti per creare un surrond...puoi anche saltarli. Pensa a questo esempio.
-Apri il loop browser e importa un loop di bongos su una prima track audio.
-Attiva il looping e lascialo suonare.
-Nella finestra out pannalo tutto a destra.
-Ora importa un'altro loop dal browser di bonghi diversi sulla tracks audio sotto e questa pannala a sinistra.

Hai creato un piccolo mix a 2 canali in cui 2 monitor suonano 2 bonghi diversi in sincrono. Se fai il bounce della out main 1,2 separandoli, ti troverai 2 aiff R ED L con i bonghi diversi . Ci sei?

Ora
-importa dal loop browser un altro tipo di loop bongo sulla terza track audio, e un altro ancora diverso sulla 4.
Questa volta assegna l'uscita della 3 e 4 tracks alle uscite out 3,4 dove avrai collegato altri 2 monitor.
-Regola il pan esattamente come sopra.

ti troverai circondato da bonghi che suonano tutti in sincrono.
Fai il bounce degli out 3,4 e hai altri 2 aiff l e r.

Così hai creato una piccola song multicanale SINCRONIZZATA. Poi userai compressor per creare la fusione ac3.
Suonato in un qualsiasi home cinema, l'ascoltatore riavrà la stessa sensazione di circondamento da bonghi ...diversi ma che suonano tutti allo stesso ritmo.
Questa volta non hai usato nessun effetto ma il multicanale lo hai fatto lo stesso. ;)


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[Lukrex]

Ragazzi, è bellissimo vedere che tutta questa attività! Penso che frequenterò questo Forum il più spesso possibile.
Ho notato che di base Logic è da sempe un programma dalla altissime aspirazioni e potenzialità professionali. Io ho fatto proselitismo e battaglie continue per difenderne la validità a confronto con sistemi ben più blasonati. Mi rendo anche conto che le problematiche che riscontro io, lavorandoci pesantemente, probabilmente ai più neanche mai si presenteranno. Questo non cambia però il mio crescente sconforto nel vedere che un così bel programma sta perdendo colpi inspiegabilmente. Ho voluto perciò seguire il consiglio di mio fratello, ingenere elettronico, a dare un pò di scossette qua e la per vedere se si può attivare il nostro diritto di consumatori anche nel mondo del software o dell'informatica in generale.
Lui sostiene giustamente la causa dellOpen Source, consederandolo come l'unica possibilità per noi utenti di non soccombere ad una generale imposizione di modi e regole di usare i nostri computer. Ho denunciato da tempo diversi problemi di Apple Logic a tutte le riviste specializzate Apple, Italiane e internazionali, ma per ora non ho ricevuto risposta e questo mi fa preoccupare un pò. Come già detto, Apple è stata sostenuta per decenni da utenti affezionati e fiduciosi, che pur coscienti di andare incontro a Budget di spesa a volte decuplicati rispetto al mondo Intel, hanno creduto nella ricerca della affidabilità in tutti i sensi. Io mi sento uno di quelli, e pertanto mi sono scocciato di spendere cifre doppie per comperare schede PCI o Ram Apple compatibili e avere poi una macchina che sempre più accusa malori da PC compatibile. Mi rendo poi anche pienamente conto che i numeri non si discutono, e che i prodotti consumer sono da sempre una fonte di guadagno più redditizia e meno impegnativa, ma è proprio questo che mi preoccupa. Voglio credere che Forum di discussione come questo siano osservati da programmatori, funzionari e dirigenti Apple per fargli vedere che c'è ancora vita qui giù fra le utenze non unicamente ludiche...
Per rispondere ai gentilissimi interlocutori di cui da questa finestra non riesco a vedere i nomi (e me ne scuso): Esportare i Files in SURROUND uno ad uno equivarebbe a sestuplicare i tempi di export, per cui la soluzione meno dannosa è quella di espotare i 6 canali a coppie Split Stereo e poi rinominarli con i suffissi corretti.
Qualcun altro mi chiedeva il perchè dei Files unicci dall'inizio alla fine del film. Beh, perchè altrimenti non puoi fare la conversione in AC3. I programmi di conversione non accettano tracce 'spezzate', ma files monolitici dall'inizio alla fine.
Comunque provate anche voi (chi ha Logic Pro) a esportare una song anche vuota da 0 a 1h30 per esempio, utilizzando l'opzione Surround 5.1 o 7.1 nella finestra di bounce.
Del Bug delle region che si sovvrapongono non ho avuto feedback, nessuno lo ha notato?
E poi per finire un nuovo problema che ho riscontrato questa settimana: Ho importatoi Backups di una Sessione Musicale fatta 2 anni fa con Logic 4.8. ..... TATAAAA!!!!!
Tutta la song aveva una strana 'stortezza', come se il tempo di logic 7 non corrispondesse esattamente a quello di Logic 4.8 risultandone un timing molto poco musicale delle varie region editate e tagliate.

Ciao,

Lukrex

G5 Quad 4,5GB RAM 600GB HD - G5 2GHz DP 3,5GB RAm 500GB HD - G4 867 DP MD 1,75 GB Ram - 300GB HD - Powerbook 1,67GHz 1,5GB Ram - 100GB HD / RME9652 - Apogee AD16 - Swissonic AD24 - Digidesign Digi 002 - Presonus Firepod - LOGIC 7.1.1 PRO

[AlexVSL]

Citazione:Ricorda che non sono indispensabili gli effetti per creare un surrond...puoi anche saltarli. Pensa a questo esempio.
-Apri il loop browser e importa un loop di bongos su una prima track audio.
-Attiva il looping e lascialo suonare.
-Nella finestra out pannalo tutto a destra.
-Ora importa un'altro loop dal browser di bonghi diversi sulla tracks audio sotto e questa pannala a sinistra.

Hai creato un piccolo mix a 2 canali in cui 2 monitor suonano 2 bonghi diversi in sincrono. Se fai il bounce della out main 1,2 separandoli, ti troverai 2 aiff R ED L con i bonghi diversi . Ci sei?

Ora
-importa dal loop browser un altro tipo di loop bongo sulla terza track audio, e un altro ancora diverso sulla 4.
Questa volta assegna l'uscita della 3 e 4 tracks alle uscite out 3,4 dove avrai collegato altri 2 monitor.
-Regola il pan esattamente come sopra.

ti troverai circondato da bonghi che suonano tutti in sincrono.
Fai il bounce degli out 3,4 e hai altri 2 aiff l e r.

Così hai creato una piccola song multicanale SINCRONIZZATA. Poi userai compressor per creare la fusione ac3.
Suonato in un qualsiasi home cinema, l'ascoltatore riavrà la stessa sensazione di circondamento da bonghi ...diversi ma che suonano tutti allo stesso ritmo.
Questa volta non hai usato nessun effetto ma il multicanale lo hai fatto lo stesso.

FEDE TI VOGLIO BENE, SOLO CHE IO NON CAPISCO IL TUO LINGUAGGIO TRA L'ALTRO GIUSTO, IO SONO ANCORA UNA FRANA---BROWSER LOOP COS'è?
POI COME FACCIO A CREARE PIù BOUNCE CONTEMPORANEAMENTE?
E DOMANDA VITALE, COME FACCIO A CREARE L'AC3 CON COMPRESSOR???[:I] grazie per la pazienza

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noooooooooooooooooooooo[B)][B)][B)]

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