il gain interno(structure e plug in)

[andrea19837]

ciao a tutti mi è venuto un dubbio:

mettiamo che ho un basso midi, suonato con exs24 in mono, in un instrument mono pure lui..

bene..anzi male perchè mi incasino..

prima di iniziare il mix controllo la gain structure per non trovarmi con i fader impiccati e smadonnare o abbassare il main out.

faccio cosi.

con utm disattivata
con la pan law a -3db compensate
pan al centro
carico il plug in psp vintage meter sul main out e con lettura rms per regolare il segnale.

ma da dove mi conviene aggiustarlo?:D

dalla velocity delle note midi(se ho un midi?)
dal volume di exs24?
mettendo in insert come primo plug in su ogni canale il gain di logic?


mi rendo conto, che la pasta cambia tantissimo:

ad esempio se esco con il volume al max dal exs24 e poi abbasso dal gain, la pasta è molto diversa che se tengo il volume di exs24 a -20 e alzo il gain.

inoltre, come faccio a sapere per esempio quale livello "gira" nei plug in in entrata e uscita(dal compressore di logic, o dal channel eq?)non ci sono meter di imput e output, come vi regolate col la gain structure e livelli rms prima del mix in logic..

potevano farci un TRIM in ongi canale??bastardi..


andrew

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[andrea19837]

nessuno??:)

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[the.steve]

Io di solito parto con i fader a -10/-12, tieni conto però che lavoro pochino con i VI, se il livello di quest'ultimo è troppo basso lo alzo dal level del plug in...di solito basta...i gain non li inserisco mai , a parte se mi trovo con dei problemi di fase.

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motu 828 mk II & microlite, Mackie CU, ada 8000 behringer,CME UF7

[andrea19837]

tieni i fader a -12? tutti?

ma cosi non ti perdi dinamica? o dici che il mixer di logic lavora bene indipendentemente da dove stai coi fader?


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[the.steve]

Citazione:Messaggio inserito da the.steve

Io di solito parto con i fader a -10/-12,

...arrivare alla fine del missaggio alcuni vanno più su altri più giù...dipende dalla funzione del suono all'interno del pezzo....la dinamica ...cosa conta la dinamica con il volume? se tieni tutti i fader sullo 0db...arrivi a fine pezzo che hai il master bassissimo (oppure perennemente in clip)...devi tener presente della "somma" dei vari canali, la dinamica la deve avere il brano finito, e comunque non sento limitazioni sui singoli suoni.
Ho letto nell'altro topic che hai fatto il fonico live, tenevi tutti i fader a 0 ? il concetto è lo stesso, senno devi usare talmente tanta compressione che, li si perdi dinamica ( ovvero schiacciamento totale e innaturale del suono finale!)
Dipende anche dal genere comunque, probabilmente nella disco pompata devi partire con volumi più alti, e comprimere tutto, in quella suonata (intendo strumenti reali) la compressione vuole usata...il giusto.

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[andrea19837]

sbagliato tutti i fader a 0 db..

se lo fai lui vuole dire che tanto male non deve essere come idea.


http://www.youtube.com/watch?v=toNMMGTcLeg



e anche un certo signor bianchi, uno dei migliori tecnici italiani..

http://www.homestudioitalia.com/forum/attachment.php?attachmentid=3402


;)

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[the.steve]

scusa...ma dov'è e come fai a capire che tutti i fader sono a 0 db? Io non ho comunque detto che è sbagliato...ma da dove parto...e dove arrivo lo decidono tanti fattori, es. il " gain" di ogni singolo suono registrato, quello che inserisco in ogni channel, la presenza che deve avere ogni suono/strumento..etc.etc.
Hai comunque paragonato un mix quasi finito ( da ciò che si sente...anzi direi propio finito), che ne sai da dove è partito?
N.B. Io comunque faccio così, mi trovo bene...non sono certamente il riferimento di questo forum...ci sono personaggi che ne sanno mooooolto più di me.;)

Immagine:
/Public/data/the.steve/2007225121514_Immagine 2.png
29,65KB
questo è quello che mi ritrovo nel mixer di logic in un progetto a caso finito...se rispondi al pm ti mando il file audio...poi valuterai tu.;)

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[alma]

e poi a me il video di LORD sul tubo mi sa di scena e basta,
non di vera sessione di lavoro..
da li non puoi capire niente..
cosa sta suonando? un pro tools? o cosa?
è veramente il mix finito?
quello è un mixer hardware, sul virtuale è un altra cosa..
che tutte le piste stiano suonando sul mixer a gain ottimale è quasi scontato, ma quanti comp sta usando e come?
in quel video mi sembra tutto troppo pari pari per essere un mix finito.. la musica non mi sembra in presa diretta, e ci sono dei montaggi... boh.. non lo userei come didattica di lavoro...

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[andrea19837]

hai ragione alma

poi cmq q me non me frega un nulla..

quindi:D

buon lavoro;)

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[Il-logic user]

Dobbiamo partire da un semplice presupposto: non è la stessa cosa mixare col mixer o nel computer.
Il percorso del segnale nel computer è diretto, col mixer ogni traccia passa per un preamplificatore analogico, viene trimmata (gain) e dopo essere passata per la sezione dinamica e l' EQ del canale, finisce nel fader. Ora, su quel video le ipotesi si sprecano; si potrebbe dire che:
- sta usando il banco come sommatore e mixa da ProTools (livelli fatti dal computer e poi riletti dal mixer tutti allo stesso gain e livello)
- il mix sul video è fasullo
- usa i gain e gli output delle dinamiche del mixer per fare il livello di massima, tenendo i fader alti (inconsueto)
- mixa con una headroom altissima ma con un trim bassissimo sul Master (tipo -15 dB) per compensare le sventole di picco che arrivano.

Se il mix aperto nel video è reale, dimostra di non comprimere il mix buss (il Vu è fermo).
Non si vede molto bene, ma mi pare che anche l' outboard che tappezza la parete sia poco poco usato.

Riprendendo il discorso e parlando di Logic, se il missaggio avviene in ambito digitale, ci sono delle differenze di approccio. Il segnale nelle tracce dovrebbe essere in ogni caso al massimo del livello possibile, per poter sfruttare appieno il bitrate e la dinamica disponibili (in pratica i picchi dovrebbero rasentare i -1 dB, mentre i segnali RMS come i pads o i violini possono restare anche a -6dB). IL LIVELLO DEI FADER DI PARTENZA dovrebbe essere tra i -9 e i -12dB (e da lì bilanciare il mix di conseguenza), così facendo il mix bus non sarebbe stressato dalla quantità di segnale in entrata e lavorerebbe in modo pulito.

Prima di scrivere automazioni si dovrebbe procedere ad un mix statico, con almeno la batteria, il basso, un po' di armonia e la voce, equilibrati in modo soddisfacente, per capire se il mix può suonare un pochino più alto o se è da ridimensionare di qualche dB. Quando il Master non va oltre i -1 dB è un risultato decoroso. Da lì si può procedere al balance finale e alle automazioni. Dovesse anche succedere che sul Master c'è un picco che (globalmente in tutta la canzone) manda in rosso fino a +2 o +3 dB, si può ricorrere allo stratagemma del limiter sul Master. Si tara con l' intervento a 0dB e l' output a -0.1dB.
In questo modo, i picchi verranno limitati in modo appena percettibile (ovviamente stiamo parlando di alcuni istanti del brano, e non di un picco costante), e resterà ancora parecchio potere di intervento per il mastering.


Il-logic User

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[the.steve]

Citazione:Messaggio inserito da Il-logic user

Dobbiamo partire da un semplice ............................... di intervento per il mastering.


Il-logic User


Riuscirò mai un giorno, ad avere la stessa efficacia nello spiegarmi? [V][V][V][V]

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[nobody]

In genere io bilancio attenuando i canali con il gain (-3 -4,5 -6 ...) sugl'insert, per evitare di avere i canali a -10 -12 così da poter essere facilmente gestibili anche per un'eventuale automazione.

PowerBook 15" 1,5Ghz ram 1,5GB OSX 10.4.8, Logic Pro 7.2.3, Focusrite Saffire, Maxtor fw800 300GB/fw400 160GB
Mackie LM3204, Nad 216THX, Yamaha NS10 Studio, YAMAHA DX7IID.

[feyo]

io parto sempre con i fader a -1 db ma il segnale che esce è basso..tenete presente che non uso gain sui canali e vado spesso e volentieri di virtual instrument...forse debbo partire più alto con i volumi dei plug in? qualcuno mi sà spiegare?

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[feyo]

Citazione:Messaggio inserito da Il-logic user


Riprendendo il discorso e parlando di Logic, se il missaggio avviene in ambito digitale, ci sono delle differenze di approccio. Il segnale nelle tracce dovrebbe essere in ogni caso al massimo del livello possibile, per poter sfruttare appieno il bitrate e la dinamica disponibili (in pratica i picchi dovrebbero rasentare i -1 dB,
Il-logic User



esatto, ma nel mio caso il segnale che arriva tenendo i fader a -1db è bassissimo, nel canale per esempio apro un limiter, channel eq e compressore...

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[the.steve]

Feyo...hai controllato il fader del master del cuemix (motu 828)?, io lo tengo al massimo, il volume del mio finale gira sempre a 3/4 su di una scala di 10.
Quando per motivi di dinamica (velocity) i virtual mi suonano bassi, di solito alzo il volume del plug in...comunque, partendo con i fader a circa - 10 è un problema chenon mi si presenta quasi mai. ( sullo strip del master...quasi sempre alla fine devo inserire un comp/limiter per evitare overload..)

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[feyo]

grazie Steve!!!;)
adesso faccio un pò di prove e poi ti dico...ciao:)

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[Il-logic user]

Citazione:esatto, ma nel mio caso il segnale che arriva tenendo i fader a -1db è bassissimo, nel canale per esempio apro un limiter, channel eq e compressore...

Effettivamente dovresti cercare di sfruttare di più il volume dei tuoi Virtual, prima di intervenire con plug-ins per aumentare il segnale. Quindi, se ti accorgi che il tuo virtual suona a -10 dB di picco (tipo un suono percussivo), puoi ad esempio alzare il volume interno di 8 dB e abbassare il fader di altrettanto.

Il-logic User

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[feyo]

Ciao Il-lo, grazie della risposta...ehm magari suonassero a -10db... l'unico suono che si aggira su quel valore (purtroppo) è la cassa (di battery)...tenendo il fader del mixer a -1db e tenendo il suono della cassa a -6db sul virtual...da quanto avete scritto quindi mi sembra che sbaglio proprio il concetto del missaggio... faccio un paio di prove come consigliato e poi vi dico!!;)

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[Il-logic user]

Una curiosità: l' opzione "Pre-fader metering" (nel menu "Audio") è attiva?

Il-logic User

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[alma]

Citazione:Messaggio inserito da andrea19837


poi cmq q me non me frega un nulla..

quindi:D



ah beh.. allora..[:252]

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[feyo]

Citazione:Messaggio inserito da Il-logic user

Una curiosità: l' opzione "Pre-fader metering" (nel menu "Audio") è attiva?

Il-logic User

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no, a cosa serve?
Il-lo ho fatto come mi hai suggerito, partendo dalla cassa, ho baipassato i plugs in insert messo il suono (battery) a +8db e abbassato a -12db il fader del mixer ed il suono arriva benissimo!!! il quadratino sopra segna 0.9 però dall'output 1-2 non esce nulla...sono sulla buona strada?

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[feyo]

aggiungo...se applico i plug ins limiter, channel eq e compressore, il suono di cassa arriva a 0.0 senza andare in rosso ma non ci arriva per un pelo

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[Il-logic user]

Ottimo, Feyo!

L' opzione "Pre Fader Metering" serve a vedere il livello del segnale prima dell' intervento del fader. Questo è utile per verificare che il segnale non stia saturando a nostra insaputa.
Ti faccio un esempio: non hai l' opzione "pre fader metering" attiva. Mettiamo caso che su una traccia tu abbia messo un plug-in che, col fader a 0dB manda il segnale in distorsione. Se però abbassi il fader, si abbassa anche il livello "visivo" di quel segnale, e nonostante non si veda, continuerà a distorcere. Col "pre fader metering" attivato, a prescindere dal livello in cui si trova il fader, continuerai a vedere il segnale "reale" che quel fader sta controllando.

Ti consiglio di attivarlo e provare a lavorare, secondo me ti cambia molto la prospettiva.

Il-logic User

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[feyo]

adesso stò provando con il rullante, ma qui il discorso cambia... ho messo il volume a +8db alzato il gain del suono a +18db, registrato le rullate a velocity 127 ma non arriva segnale... ovvero segna -13

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[feyo]

Citazione:Messaggio inserito da Il-logic user

Ottimo, Feyo!

L' opzione "Pre Fader Metering" serve a vedere il livello del segnale prima dell' intervento del fader. Questo è utile per verificare che il segnale non stia saturando a nostra insaputa.
Ti faccio un esempio: non hai l' opzione "pre fader metering" attiva. Mettiamo caso che su una traccia tu abbia messo un plug-in che, col fader a 0dB manda il segnale in distorsione. Se però abbassi il fader, si abbassa anche il livello "visivo" di quel segnale, e nonostante non si veda, continuerà a distorcere. Col "pre fader metering" attivato, a prescindere dal livello in cui si trova il fader, continuerai a vedere il segnale "reale" che quel fader sta controllando.

Ti consiglio di attivarlo e provare a lavorare, secondo me ti cambia molto la prospettiva.

Il-logic User

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grazie Il-lo;)
....guarda me ne sono accorto proprio ora dopo averlo attivato...infatti è molto meglio!!!
adesso però debbo ripetere questa operazione per tutti gli altri suoni...[:I]
aspetto tua risposta perchè sono già in panne con il suono di rullante...

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[Il-logic user]

E' probabile che il campione del rullante sia registrato molto basso...
Se proprio non puoi fare altro, metti in insert sul canale, come primo plug-in, il Gain.

Il-logic User

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[feyo]

si infatti, mi sà l'unica soluzione!
gra Il-Lo!!! ;)

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[Il-logic user]

Buon lavoro...;)

Il-logic User

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[feyo]

e fin che ci siamo ti chiedo un'altra cosa[:p]
stò aggiustando il livello del segnale di un suono di basso elettrico di ES2 ma la mia domanda è questa: ho baipassato la solita catena di plugs di dinamica..e senza l'equalizzatore il suono esce con un sacco di frequenze basse inutili, che però fanno alzare a dismisura il segnale...qui come mi debbo comportare? equalizzo eliminando queste frequeze basse e da lì aggiusto il livello del segnale?:)

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[Il-logic user]

Direi di sì.

Il-logic User

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[feyo]

Il-lo ho rimesso a posto tutti i volumi/segnali nella song che stò facendo e rifatto di conseguenza il mix partendo con i faders del mixer tra -9 e -12db come consigliato.
ruisultato: il brano suona molto meglio di prima!!!;)
debbo ancora imparare molte cose riguardo al missaggio, trattamento del suono, ecc. ma questo è un buon punto di partenza e ti ringrazio per avermi dato queste dritte preziose...:)

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[andrea19837]

mi sono un poco ripreso e per ciò provo a dire la mia::D

mi sembra che nel mondo dei sequencer, si da poca importanza alla gain structure, e IMHO, questo è una grossa mancanza di chi ha imparato con il computer, e non ha mai messo le mani su una consolo vera.

prendiamo un progetto semplice:

voce e GT acustic,

la prima cosa da dire è che logic in registrazione non gestisce il gain, quindi quando si registra il livello giusto, lo si fa con le macchine esterne, pre, e se si vuole comp(in ripresa), eh be..direte hai scoperto l'acqua calda..si ma vi chiedo, quale è il giusto livello per entrare in logic? di quali meter vi fidate? quelli del vostro preamp? quelli di logic? quelli della scheda audio? il mixer di logic lavora cosi(se impostate la pan law a -3b)quando il meter di un canale legge 0 db in realtà siete a -3db, provate ad inserire in insert questo meter della sonalksis e vedrete con i vostri occhi:

http://www.sonalksis.com/index.php?section_id=99


è gratis ;)

inoltre logic ad ogni passaggio di segnale da un AUDIO TRACK, ad un bus, al master, si abbassa di 3db(se impostate la panlaw con compensate o Odb tutto questo non succede), allora altra domanda come va impostata la panlaw?



torniamo al nostro progetto vox e gt:

enviroment:

2 canali mono (audio track 1 e 2)
entrambi escono direttamente sul main out 1-2

provate a fare questa prova:

mettete in insert sul canale vox il plug in di prima (free g meter)
e mettete lo stesso plug in sul insert del main out.
l'istanza del plug in sul main out leggerà valori diversi da quello in insert direttamente sul audiotrack 1.
allora come regolarci?

e sopratutto se invce di un main out stereo creo 2 main out mono, il suono cambia notevolmente.

a voi.[8D]





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[the.steve]

Azz Andrea...secondo me ti stai a complicare la vita....
Partiamo dal presupposto che io sono digitale come un.....lasa perder.
Allora tratta il computer come un vecchio rec analogico a bobina, come facevi? usavi un pre? bene cercavi di avere il segnale più alto in assoluto senza distorcere giusto? trattalo allo stesso modo, i meter di logic ( input) sono i v-meter del rec analogico.
facendo così resci a gestire la registrazione con tutto quello che ci metti, indipendentemente da un pre, da un mix o scheda audio.
il discorso dei pan e bus secondo me è successivo...ma che te frega in registrazione?
;)

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[Il-logic user]

Il parametro di Pan Law dovrebbe essere di default a 0dB.
A meno che non si stia mixando materiale cinematografico che implica un uso della stereofonia molto ampia, per cui sarebbe scompensato un segnale che accentrandosi tende ad alzarsi di livello.

Per quanto riguarda il livello di ingresso nel computer, lavorando direttamente con la scheda, mi fido del livello del meter di Logic, che, da quando lo uso, non mi ha mai "tradito": se il meter diceva -3dB, l' ampiezza del segnale registrato è sempre stata identica.

Quello a cui tengo, fin da quando usavo i registratori analogici a bobine, è che il segnale in ingresso sia sempre al top, evitando ovviamente le distorsioni. Questo perchè, in ambito analogico, ha sempre dato il miglior rapporto segnale/rumore, mentre nel digitale riflette l' uso del massimo del bitrate a cui si sta lavorando.

Riguardo alle differenze di lettura del "G-meter" tra audiotrack e master: ho scaricato il G-Meter (bellissimo tra l' altro, grazie per la dritta!), e ne ho messi uno sul master, uno su un file stereo e uno su un file mono. Risultato: perfettamente uguali.
Ora, se tu la prova l' hai fatto col Pan Law settato diversamente da 0db, sicuramente il risultato sarà differente.

Non ho fatto la prova del doppio mono in uscita, ma in un certo senso sono sicuro che i nostri risultati sarebbero differenti.

Il-logic User

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[andrea19837]

grazie a Il-logic e the.steve per le risposte:D:D

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[andrea19837]

a dimenticavo il PSP vintage warmew di cui parlavo è questo..
una favola. utile per vedere la spinta del pezzo, accorgersi di punti dove hai picchi o buchi che col meter digitale di logic non vedresti.

QUI!;)

http://www.pspaudioware.com/indexen.html?url=http://www.pspaudioware.com/plugins/vmeter.html;



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[maroglia]

Citazione:Messaggio inserito da Il-logic user

E' probabile che il campione del rullante sia registrato molto basso...
Se proprio non puoi fare altro, metti in insert sul canale, come primo plug-in, il Gain.

Il-logic User



...a proposito di segnali bassi, ho preso l'abitudine, invece di usare il gain, di usare l' Equalizzatore a questo scopo (quasi sempre è già presente negli insert e quindi vien comodo), e a volte alzo anche di parecchi Db il gain dello stesso...è sconsigliabile o è corretto?

grazie
m
:D:D:D:D:D:D

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