Volume di rec e qualità del suono

[maroglia]

Riprendo un argomento già trattato per porre un quesito preciso al Forum:


Cito me stesso da un altro Topic:

...ai tempi della registrazione su supporti magnetici si doveva il più possibile tenere alto il volume in registrazione per COPRIRE il più possibile il rumore di fondo (dato dal trascinamento del nastro, soffio del banco e dei microfoni ecc...).

Se si pensa ad un 48 piste su nastro, ogni pista col suo rumore, se non registravi alto il segnale, la somma dei soffi (che era sempre presente e più o meno fissa), dava alla fine una specie di tempesta tropicale. Si usavano i Dolby per smorzare, ma, ovviamente, più alto registravi meglio era.

Ora col digitale, il concetto è un po' cambiato, ma non del tutto: mi risulta, infatti, che i valori di settaggio, tipo 44.100 / 24 bit, si riferiscono al numero di campioni per secondo che vengono campionati, sì, ma a 0 DB, ovvero al massimo volume teorico possibile...per cui non abbiamo soffio, ma la massima qualità sonora teorica si ha a 0 DB, ovvero al massimo volume di registrazione. Più sotto il numero di campioni diminuisce, e così la qualità dinamica e la resa del suono (cosa succeda poi oltre la soglia dello 0 DB mi è misterioso...).

Quanto sopra è una mia personalissima estrapolazione logica, ma non sono affatto sicuro che sia corretto.[8D][8D]

Mi piacerebbe che qualche esperto del Forum, (io non lo sono di certo al di là di un po' di pratica), ne parlasse in breve, perchè l'argomento è interessante, direi, e non ho le idee chiare in proposito.


Ciao grazie
m:D:D:D



Logic Pro 7.2.3 - G5 quad 2.5 Ghz / 4 Gb Ram - OsX 10.4.8 - Apogee Ensemble - - M-Audio M410 FW - Yamaha 01v - Quested Q108B - Genelec 8020 - Yamaha Ns 10

[misterd]

Sì ricordo, il famoso fruscio che spettina :D:D:D:D

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PowerMac G5 dual 2.0 / 4 GB Ram / Tiger 10.4.10 / Logic Studio 8 / Tascam fw1884

[theduke44]

ciao.maroglia..
io sono un tecnico del suono e da quello che mi sembra di ricordare... all'abbassarsi del volume diminuisce il quantitativo di bit. e non di campioni. è un discorso un po' complicato. ma alla fine è la dinamica a rimetterci. quindi io procedo usando tutta la headroom del pre microfonico, senza saturazioni, e poi rimango ad un volume medio alto sul digitale. raramente arrivo a 0db. la maggior parte dell'headroom digitale la sfrutto per le ritmiche.
spero di esserti stato di aiuto.
buona giornata.

Antonio

G4 1,25ghz - Logic 7, melodyne, colossus, tanti altri, TASCAM 1884, MOTU 2408 II, Blue Sky.

[Oblique]

ecco una discussione a riguardo:
http://recforums.prosoundweb.com/index.php/mv/msg/15038/0/0/0/

un'altra:
http://www.gearslutz.com/board/music-computers/122179-tracking-levels.html



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PC Core 2 duo 1.86Ghz 2Gb RAM - logic platinum 5.3 - LaCie d2 250 Gb - RME ff400 - m-audio Axiom 49 - Adam A7

[webmaster]

E' un discorso di quantizzazione e quindi di Bit, non di frequenza di campionamento.
Anche nel digitale vale lo stesso discorso dell'analogico, ovvero quello che prima si chiamava rapporto "segnale/rumore", ora è "seganle/errore".
Inpratica registrare con gain sbagliati, e quindi con segnali troppo bassi si portano dentro errori di quantizzazione. In pratica e detta molto volgarmente, a dinamiche alte si hanno più bit a disposizione per cui si rischiano meno approssimazioni e quindi meno errori, e quindi meno rumori digitali.

Il seganle audio una volta convertito è solo una serie di numeri che deve poi essere assegnato ad alri numeri fissi dati dalla quantità di bit. Se i valori analogici convertiti in numeri non hanno un equivalente nella serie di numeri dati dai bit a disposizione, avviene una "deviazione" al numero più vicino. Questa cosa che è la quantizzazione, produce errori.
A basse dinamiche questi errori saranno più evidenti dal momento che la distribuzione dei bit è sbilanciata verso le alte dinamiche.

Quindi????? boooooooooooooo.............. ma avete capito quello che intendevo dire??

Io no!!!

Comunque registrate conil gain giusto, altrimenti è inutile che registriate a 96 Khz se poi avete convertitori tristi come la fame!

Ciao:)

MAC G5 DP 2,5 GHz OS 10.4.10 G4 1GHz DP OS 10.3.9 - 4,5Gb Ram - HD SCSI160
LOGIC PRO 7.1/7.2.3 LOGIC STUDIO
RME HDSP9652-Swissonic DA24/AD24-RME OctamicD-ART DSP2-UNITOR 8 Mk2

[the.steve]

Quoto il web....e provo a dare una mano...[:246][:246]:
cerca di vedere i bit come tanti interuttori, che si accendono e spengono in base alle dita che li premono (segnale), più sono le dita a disposizione, più interuttori puoi accendere ( segnale alto = più luce), meno segnale meno dita...meno luce....
Un pò mistico (o da elettricista)...ma il concetto è quello.[:246]

Macbook pro 2 ghz ram 2 gb tiger 10.4.10 Logic Studio
motu 828 mk II & microlite, Mackie CU, ada 8000 behringer,CME UF7,KRK ST6

[maroglia]

...grazie Matteo e Steve per la spiegazione: è chiarissima.

Però nel Thread consigliato qui sopra da Mar si parla di valori ottimali intorno a -12 DB con picchi a -6 DB. Questo per dare "more headroom", più spazio di attività ai plug-in da applicare poi in catena finale. Vi è una lunga spiegazione tecnica a riguardo, ma non capisco abbastanza l'inglese tecnico che viene usato per afferrare il nesso.

In ogni caso questa richiesta (mix a -12 / -6 DB) viene fatta spesso dalla Sale di Mastering.
Io sinceramente non ne ho capito bene il motivo; anche perchè, si intuisce, sarebbe facile pensare di avere un mix normalizzato a 0 DB e poi successivamente "ripassato" a -6 o -12 DB e usato come base di lavoro per la Masterizzazone finale.

Non so se sono stato chiaro (non credo del tutto ma ho fatto il possibile...).

Ciao
m:D:D:D



Logic Pro 7.2.3 - G5 quad 2.5 Ghz / 4 Gb Ram - OsX 10.4.8 - Apogee Ensemble - - M-Audio M410 FW - Yamaha 01v - Quested Q108B - Genelec 8020 - Yamaha Ns 10

[Red]

Pensa al meter dei db come al contagiri di una macchina...
Quando guidi stai sempre al massimo dei giri?

Logic 5.5.1, Pentium 4 2,8 Ghz, 512mB Ram, Tascam Us122, M-Audio controller, Ibanez-ESP-Fender-Ovation-Privada guitars, vabbè, se continuo la lista ci vuole una schermata per ogni post :-P

[the.steve]

@ Mario: il discorso del -6&/12 db, secondo me (mio parere), viene richiesto perchè come sai, mentre nell'analogico la distorsione ha un tipo di incidenza ( in una certa misura è addirittura piacevole), in ambito digitale è esattamente il contrario.
Credo che visto il rapporto s/n sia a vantaggio del digitale ( come hai anche spiegato tu), per uno tecnico di mastering sia meglio tenersi un certo margine, al limite può sempre normalizzare il prodotto finito.
Questa è una mia idea, aspetto smentite.;)
@ Red: giusto il tuo discorso, certo che le lampadine non le devi accendere tutte, ma se ne hai 24 invece di 16, hai possibilità di scegliere più gradazioni di intensità.

Macbook pro 2 ghz ram 2 gb tiger 10.4.10 Logic Studio
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[maroglia]

...chiarisco il concetto: è ovvio che si parla di valori "medi" e in modo un po' grossolano.

In linea di massima, le mie registrazioni vanno da un minimo di 10 a un massimo di 60 / 70 di valore visualizzato nell'editor di Logic. Ciò vuol dire che non sto sfruttando tutti i Bit a disposizione (valore 100 nell'editor), è chiaro, ma ho spazio per far lavorare correttamente il sistema nel momento in cui raggruppo le tracce in un Bus e, ad esempio, applico eq o comp.
Vi è una ricca spiegazione tecnica a riguardo, che tocca argomenti tipo "oversampling" e problemi di lettura di picchi non rilevabili dai Vu-meter digitali a causa, tra l'altro, del fatto che ce ne vorrebbero tanti quante sono le frequenze e i Bit di campionamento, calibrati cioè ognuno su uno specifico valore.

Il resto @Red, mi è abbastanza chiaro (dopo 27 anni di attività in studio di registrazione...ehm): diciamo che la mia domanda, stando al tuo esempio del contagiri è: come devo regolare le cambiate per sforzare meno il motore, consumare meno carburante, arrivare il meglio e il più presto possibile a destinazione? Soprattutto ora che dal motore a benzina o diesel (AAA - DAD) si è passati all'idrogeno (DDD).[:97]

Ciao
m:D:D:D


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[Oblique]

Citazione:Messaggio inserito da webmaster

E' un discorso di quantizzazione e quindi di Bit, non di frequenza di campionamento.
Anche nel digitale vale lo stesso discorso dell'analogico, ovvero quello che prima si chiamava rapporto "segnale/rumore", ora è "seganle/errore".
Inpratica registrare con gain sbagliati, e quindi con segnali troppo bassi si portano dentro errori di quantizzazione. In pratica e detta molto volgarmente, a dinamiche alte si hanno più bit a disposizione per cui si rischiano meno approssimazioni e quindi meno errori, e quindi meno rumori digitali.
Il seganle audio una volta convertito è solo una serie di numeri che deve poi essere assegnato ad alri numeri fissi dati dalla quantità di bit. Se i valori analogici convertiti in numeri non hanno un equivalente nella serie di numeri dati dai bit a disposizione, avviene una "deviazione" al numero più vicino. Questa cosa che è la quantizzazione, produce errori.
A basse dinamiche questi errori saranno più evidenti dal momento che la distribuzione dei bit è sbilanciata verso le alte dinamiche.


Questo discorso Web, stando a quanto ho letto, era valido quando si registrava a 16bit, ora con il range di valori offerto dai 24bit le approssimazioni dovute al processo di normalizzazione su un file registrato basso sono trascurabili... nelle discussioni che ho linkato sembra che si ritenga più importante salvaguardare i transienti veloci... sempre considerando che anche i convertitori hanno un rumore di fondo anche se basso...






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[webmaster]

Tutto è trascurabile, soprattutto se non si sta parlando di musica classica, ma in linea teorica quello che dici o che hai letto non mi convince.

Poi è chiaro che la maggior parte di noi non sentirebbe mai la differenza tra una buona registrazione a 16 bit e a 24

Di cose sbagliate nel mondo digitale se ne fanno ancora moltissime, proprio perchè tutto sommato è ancora un argomento nuovo.
Molti ad esempio normalizzano il file stereo dopo che hanno fatto un mastering con tanto di processi plurimi............ sarebbe da evitare perchè si modifica ciò che si è fatto nel processo, ecc....

In Logic, parlo dei processi dei plugin di Logic, mi risulta che si abbia un Headroom praticamente infinito, quindi trattarli come se avessimo ancora per le mani processori analogici è forse sbagliato. Anche io faccio molta attenzione a non mandare un segnale distorto ad un compressore, per farlo lavorare correttamente, ma sembra proprio non ce ne sia bisogno, dal momento che un numero non può distorcere fintanto che rimane nel dominio digitale. Il problema caso mai ce lo dobbiamo porre quando prima o poi dobbiamo convertirte il segnale in analogico.

Ripeto, tante sono le filosofie, tutte sbagliate o tutte corrette, ma alla fine vedo che anche se al master arriva un segnale clippato, basta abbassare il fader affinche la conversione DA venga fatta correttamente e tutto è Ok, anche se magari all'inizio della catena degli eventuali plugins sul master, c'è qualche cosa che clippa.

Vacci a capì:)


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[maroglia]

...devo dire Matteo che anche la mia esperienza è simile: all'inizio, provenendo dall'analogico, registravo tutto molto alto e tenevo i livelli delle singole tracce al limite, per abbassare poi tutto attraverso i bus. Ultimamente ho invertito il processo, tenendo molto più bassi i livelli iniziali, ma se dovessi dire di aver riscontrato differenze udibili...di udibili ci sono solo i clip e le distorsioni, ma per il resto non ho sentito differenze...

grazie
m:D:D:D:D

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[Oblique]

Citazione:Messaggio inserito da webmaster



In Logic, parlo dei processi dei plugin di Logic, mi risulta che si abbia un Headroom praticamente infinito, quindi trattarli come se avessimo ancora per le mani processori analogici è forse sbagliato.


In logic sarebbe semplicemente buona norma far si che nulla entri o esca da un plugin oltre i -6dB (poi se si usa l'eq con dei boost a 16dB bisognerebbe diminuire l'ingresso a -22dB ad esempio) e mantenere i fader sempre più bassi di quello del bus in cui finiscono.


Citazione:Messaggio inserito da webmaster

Anche io faccio molta attenzione a non mandare un segnale distorto ad un compressore, per farlo lavorare correttamente, ma sembra proprio non ce ne sia bisogno, dal momento che un numero non può distorcere fintanto che rimane nel dominio digitale.



Forse volevi dire che un segnale già registrato non c'è bisogno di tenerlo a -12dB... infatti... basterebbe mantenere un piccolo margine (-6dB?) per eventuali boost provocati dagli algoritmi dei plugin che si spera non generino picchi a **** di cane :D


Citazione:Messaggio inserito da webmaster

Il problema caso mai ce lo dobbiamo porre quando prima o poi dobbiamo convertirte il segnale in analogico.




Ce lo stiamo appunto ponendo quando il segnale analogico viene convertito in digitale che mi sembra comunque un processo critico...

Ma invece nessuno si decide ad implementare il formato dsd della sony? ..mi pare di capire che dovrebbe avere una dinamica infinita visto che non assegna un valore assoluto ad ogni singolo campione ma semplicemente un incremento/decremento (1 bit)con una frequenza di campionamento molto elevata... alcuni marchi come mytek già producono convertitori dsd.


Citazione:Messaggio inserito da webmaster

Ripeto, tante sono le filosofie, tutte sbagliate o tutte corrette, ma alla fine vedo che anche se al master arriva un segnale clippato, basta abbassare il fader affinche la conversione DA venga fatta correttamente e tutto è Ok, anche se magari all'inizio della catena degli eventuali plugins sul master, c'è qualche cosa che clippa.

Vacci a capì:)


Si sono cose molto complicate, basti pensare che anche chi produce software ha idee diverse su alcuni aspetti.. nelle discussioni che ho postato mi sembra intervenga anche Paul Frindle che produce i plugins Sonnox e che ha lavorato per diversi anni alla ssl, lui è una miniera di informazioni su ste cose.. ma non è che si capisca gran ché in inglese.. già che sarebbe difficile stargli dietro anche se parlasse in italiano.. :D



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[Red]

Web, figurati che quando lavoro per produzioni cinematografiche uso ancora il dat che è definitissimo anche a dinamiche basse, infatti si usa settare come picco massimo -12 db per cui pure se succede un'esplosione non si va mai in picco.

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