Frequenze di campionamento e bit...

[Protools]

Fino a "ieri" ho lavorato con LogicPro7 con frequenze 16 bit/44.1 kHz, uscendo e registrando digitalmente su dat (tramite Motu 896HD). Volevo lavorare a 24 bit ma i Virtual Instrument non me lo permettevano in quanto mi davano problemi nel funzionamento.

Ora con il nuovo setup (iMac24 + LogicStudio9) vorrei lavorare con frequenze superiori... tipo 24 bit/96 kHz.. uscendo analogicamente sulla MainOut della Motu per poi finire, sempre analogicamente, su DAT (il quale poi automaticamente riconverte a 16-44).

E' possibile lavorare così?

Mi piacerebbe sapere con che metodo (frequenze e bit) voi lavorate.... sempre considerando che ora come ora io preferisco ancora masterizzare su DAT, quindi evitando ogni tipo di bounce.

[misterd]

Se devi poi riconvertire a 44.1KHz e 16 bit secondo me ti conviene lavorare direttamente a quella frequenza.
Se proprio devi/vuoi, allora è meglio lavorare a multipli, 44.1 x 2 = 88.2KHz

[webmaster]

confermo.............. ma perchè vuoi per forza uscire dal digitale per rientrare nel dat in analogico?
Io lavorerei a 16 bit 48khz, per poi entrare nel Dat in digitale ........se proprio vuoi usare il dat.

[robegian]

è meglio lavorare a multipli, 44.1 x 2 = 88.2KHz
Per alcuni (me compreso) invece è opportuno ignorare gli 88,2 e andare direttamente a 96/24, anche nel caso poi esci su CD (44,1/16). Ne abbiamo parlato a lungo - fai una ricerchina ;-)

In ogni caso, conviene registrare (e lavorare) sempre almeno a 44,1/24: l'enorme differenza di profondità di bit è un grosso vantaggio.

P.S. Il passaggio nel DAT mi sembra superfluo.

[Protools]

...so bene che il passaggio su dat potrebbe essere svantaggioso o cmq inutile... ma allora voi come vi organizzate per masterizzare? Fate il bounce globale e poi andate su CD?

Giusto per capire un po la situazione e per iniziare a lavorare con Logic 9 al meglio... prima di imbattersi in strade sbagliate...

P.s.: se avete dei link relativi a simili discussioni, postateli... perchè io al momento non ho trovato nulla in merito... sorry...

P.s.2: comunque preferirei in ogni caso lavorare a 24-96.... mi sembra insensato al giorno d'oggi lavorare ancora a 16-44.... la differenza si nota sicuramente!!!!!

[robegian]

se avete dei link relativi a simili discussioni, postateli...
Esempio: http://www.logicforum.it/vb/showpost.php?p=370340&postcount=12

[Oblique]

più che altro non so se riesci a lavorare a 96 khz con l'imac... bisgna vedere su che tipo di progetti lavori... altrimenti è meglio non solo per la qualità a prescindere ma anche per la qualità dell'elaborazione audio dei plugins... ad esempio i compressori lavorano moooolto meglio a 96 che a 44...

[annette199]

i bit come profondità a livello di gamma dinamica fanno la differenza, perciò 48 Khz / 24 Bit è uno standard sfruttatissimo...molti registratori di fascia alta come Euphonix R1 venivano sfruttati cosi....

A 96 Khz sinceramente non ho mai provato a fare grossi progetti, cmq la differenza la fanno anche i convertitori....nel senso che io preferirei lavorare con un APOGEE AD 8000 a 48 Khz che con una Motu a 192....o con una Edirol a 96 Khz....

a 24 bit hai 16 milioni di numeri rappresentabili....a 16 bit solo 65000.....direi che è una differenza non del tutto trascurabile in fase di acquisizione...

[Protools]

..va bè ora ho una Motu e non mi va di passare a Apogee..
Sta di fatto che vorrei tentare la soluzione 24-96 con il mio iMac... e spero di farcela! Rimango solo con il dubbio su come masterizzare.... cioè se buttare tutto su dat in analogico oppure fare un bouncing globale all'interno di logic, per poi masterizzare su CD.

Consigli?

P.s.: all'interno di Logic qual'è la sezione esatta dove impostare il progetto in 24-96? Preferenze->Audio ?

[misterd]

Onestamente, non vedo perché passare da logic/PT digitale, a dat via analogico ma su supporto digitale per poi ripassare eventualmente sul computer via analogica ma su digitale.

Se proprio vuoi il "Pump" dell'analogico, allora è meglio un bel registratore a bobine a due tracce magari con nastro da 1 pollice, allora sì, altrimenti, conviene il bounce to disk....

[Protools]

Onestamente, non vedo perché passare da logic/PT digitale, a dat via analogico ma su supporto digitale per poi ripassare eventualmente sul computer via analogica ma su digitale.

Se proprio vuoi il "Pump" dell'analogico, allora è meglio un bel registratore a bobine a due tracce magari con nastro da 1 pollice, allora sì, altrimenti, conviene il bounce to disk....


cosa intendi per "PT" dopo la scritta Logic?
Comunque se voglio masterizzare su dat lo devo fare per forza in analogico, altrimenti in digitale non mi supporterebbe la frequenza 24-96... no? Almeno credo....
Quindi o passo su dat tramite analogico (quindi rifacendo il livello manualmente con gli slider del dat) oppure faccio tutto il bouncing all'interno di logic... sempre se pero' viene "qualitativamente bene"....

[misterd]

PT = ProTools :)

[prudo]

io butterei via il DAT, non ha senso.
lavora al massimo della risuluzione interna che puoi ottenere e fai bounce to disk.
poi farai i mastering in digitale, con tutti i dithering del caso, oppure darai il file così com'è allo studio di mastering.
la 896 che hai va più che bene per fare quel che ti serve.

[Protools]

io butterei via il DAT, non ha senso.
lavora al massimo della risuluzione interna che puoi ottenere e fai bounce to disk.
poi farai i mastering in digitale, con tutti i dithering del caso, oppure darai il file così com'è allo studio di mastering.
la 896 che hai va più che bene per fare quel che ti serve.


Dici che non ha senso utilizzare ancora il dat come mastering?? Io è da tempo che vorrei risolvere il tutto tramite bouncing... solo che non sono un super-fan di questa funzione... ho sempre il timore che nell'andare a fare il bounce con 20-30 tracce venga fuori qualche problema di "miscelazione"....a meno che Logic 9 sappia fare questa funzione nel miglior modo possibile e professionale...

[robegian]

Un bounce su DAT era utile per evitare il bounce non proprio convincente di programmi come Cuba$e VST... ma fortunatamente è roba d'altri tempi.

Logic è da tanto che ha un ottimo bounce (e così le ultime versioni di Cuba$e:-) per cui vai tranquillo.

Va da sè comunque che se devi effettuare un mastering su altri programmi (come Pro Tools) è opportuno passare il progetto con tracce separate (ovvero senza effettuare il bounce).

[prudo]

Dici che non ha senso utilizzare ancora il dat come mastering??

se tra l'uscita della tua scheda e il dat non ci metti nulla che processi il segnale non lo puoi chiamare mica mastering.
quello che fai è un semplice mixaggio della tua song da multitraccia a traccia stereo.
poi i processi, analogici o digitali, per migliorare il suono di questa traccia stereo al fine di renderla più dinamica e portarla a 16bit/44.1khz per poi metterla su un cd e commercializzarla si chiamano sinteticamente mastering.

[Protools]

se tra l'uscita della tua scheda e il dat non ci metti nulla che processi il segnale non lo puoi chiamare mica mastering.
quello che fai è un semplice mixaggio della tua song da multitraccia a traccia stereo.
poi i processi, analogici o digitali, per migliorare il suono di questa traccia stereo al fine di renderla più dinamica e portarla a 16bit/44.1khz per poi metterla su un cd e commercializzarla si chiamano sinteticamente mastering.


Si esatto, sbaglio termine... quello che io devo fare è un mixaggio della song da multitraccia a traccia stereo... Fino a oggi l'ho fatto tramite Dat... magari ora provo tramite Bounce e quindi poi masterizzazione su cd...

[albeton]

quello che io devo fare è un mixaggio della song da multitraccia a traccia stereo...

Il bounce va più che bene.

Oppure se mixi in analogico e vuoi avere un master di qualità estrema passando da analogico a digitale,
ci sono anche i registratori a 192Khz ( http://www.smap.it/Registratori-digitali_TASCAM-DV-RA1000HD-REGISTRATORE-CD-DVD--p2673ur.aspx ) ad un prezzo più che buono.

Io lavoro così ;)

[barbetta57]

Il bounce va più che bene.

Oppure se mixi in analogico e vuoi avere un master di qualità estrema passando da analogico a digitale,
ci sono anche i registratori a 192Khz ( http://www.smap.it/Registratori-digitali_TASCAM-DV-RA1000HD-REGISTRATORE-CD-DVD--p2673ur.aspx ) ad un prezzo più che buono.

Io lavoro così ;)

perdona l'ignoranza, ma uscire da una scheda audio "così com'è" a 44 khz per ricampionare a 192 senza che ci sia nulla in mezzo mi sembra inutile, sono comunque due conversioni in più, per poi ritornare a 44 un'altra volta in sede di masterizzazione.
se in mezzo non c'è nulla che modifichi la pasta del suono (intendo compressori, equalizzatori, sommatori, finalizer e diavolerie varie) la stessa informazione che avevi in partenza te la ritrovi in arrivo.
mi spiego meglio:
passando un secondo di musica da 44 khz a 192 avrai gli stessi 44.000 campioni di prima ricampionati 192.000 volte. la qualità audio sarà esattamente la stessa, o forse anche peggio, data la doppia conversione A/D. ogni campione primitivo sarà descritto da 4 punti invece che da 1, ma il campione è sempre quello di partenza.
forse qualcuno sarà in grado di confermare con un discorso un pò più lineare del mio, o forse anche mi può smentire con una altro ragionamento

[albeton]

Barbetta, ti è forse sfuggita la parolina "mixo in analogico" ???

[barbetta57]

sì, mi è sfuggita. tu mixi in analogico, ma protools no

[albeton]

Barbetta, lo sai che a Milano è vietato bere alla tua età? :D



Ora con il nuovo setup (iMac24 + LogicStudio9) vorrei lavorare .. uscendo analogicamente sulla MainOut della Motu per poi finire, sempre analogicamente, su ... (aggiungo io) MASTER

[barbetta57]

mi sa che quello che ha bevuto un pò troppo sei tu...
protools vuole uscire "analogicamente" (quindi da una coppia di analog outs e non dal digitale come faceva prima) e rientrare "analogicamente" sul DAT. in tale caso l'unica cosa analogica che si ritrova sono 2 conversioni, ed è anche facile che quella del DAT sia inferiore qualitativamente a quella della sua scheda, se poco poco ha un dat datato e non di alto livello
però è vero che dopo i 50 ci si iscrive ai rinco boys... le faccine dove sono?

[albeton]

E perchè pensi che abbia consigliato al nostro Protoolz questo master a 192Khz ( http://www.smap.it/Registratori-digitali_TASCAM-DV-RA1000HD-REGISTRATORE-CD-DVD--p2673ur.aspx ) invece del DAT?


Se non ti è di troppo disturbo :D

IO esco da SSL in analogico (o 8024) e entro in master qui a192Khz ( http://www.smap.it/Registratori-digitali_TASCAM-DV-RA1000HD-REGISTRATORE-CD-DVD--p2673ur.aspx )

Idem lo puoi fare dal main out analogico di un Apogee.
Ora ti prego, risparmiami altro. ;)

[barbetta57]

non ho nessuna intenzione di criticare quello che fai, ci mancherebbe altro. Protools esce da una motu per entrare in un DAT con niente altro in mezzo

[albeton]

e allora?
Pensi che una registrazione a 192Khz non è in grado di prendere tutte le sfumature di una Motu?

[barbetta57]

allora niente, ho solo detto che non credo troverebbe grande beneficio dall'operazione, anche comprandosi il tuo registratore tascam

[albeton]

ok, mi hai convinto

vendo le Apogee e mi compro una M-Audio pro2626

[albeton]

quello che io devo fare è un mixaggio della song da multitraccia a traccia stereo...

@ PROTOOLS (e solo per lui) :D

Il bounce va più che bene.

OPPURE se mixi in analogico e vuoi avere un master di qualità estrema passando da analogico a digitale,
ci sono anche i registratori a 192Khz ( http://www.smap.it/Registratori-digitali_TASCAM-DV-RA1000HD-REGISTRATORE-CD-DVD--p2673ur.aspx ) ad un prezzo più che buono.

Io lavoro così ;)

[barbetta57]

ma cosa ti metti in mente... è logico che un tipo di apparecchiatura vada meglio di un'altra.
io non ho affermato che con quello che ha fa i miracoli, ho solo detto che comprando un aggeggio come quello che gli proponi, senza fare nessun altro cambiamento nel setup, la qualità del suo lavoro non migliorerà drasticamente.
secondo me non migliorerà affatto perchè il collo di bottiglia sta a monte.
1800 euro mal spesi, poterbbe tran quillamente comprare una scheda audio superiore e fare il bounce interno, in questo modo migliorerebbe l'acquisizione.
oppure potrebbe comprare un sommatore e fare il bounce in realtime rientrando nella scheda
oppure potrebbe comprare un bell'outboard e fare come sopra.
queste tre cose potrebbero, secondo me, migliorare la situazione.

[albeton]

Non sentite anche voi quel rumore.........si dai, quel tipico rumore.......
quel rumore stridente tipico di chi cerca di arrampicarsi sugli specchi???? :rolleyes:

[albeton]

quello che io devo fare è un mixaggio della song da multitraccia a traccia stereo...

@ PROTOOLS (e solo per lui) :D

Il bounce va più che bene.

OPPURE se mixi in analogico e vuoi avere un master di qualità estrema passando da analogico a digitale,
ci sono anche i registratori a 192Khz ( http://www.smap.it/Registratori-digitali_TASCAM-DV-RA1000HD-REGISTRATORE-CD-DVD--p2673ur.aspx ) ad un prezzo più che buono.

Io lavoro così ;)

[barbetta57]

facciamo un riassunto perchè ci siamo un pò persi per strada...
questo è l'inzio:

Fino a "ieri" ho lavorato con LogicPro7 con frequenze 16 bit/44.1 kHz, uscendo e registrando digitalmente su dat (tramite Motu 896HD). Volevo lavorare a 24 bit ma i Virtual Instrument non me lo permettevano in quanto mi davano problemi nel funzionamento.

Ora con il nuovo setup (iMac24 + LogicStudio9) vorrei lavorare con frequenze superiori... tipo 24 bit/96 kHz.. uscendo analogicamente sulla MainOut della Motu per poi finire, sempre analogicamente, su DAT (il quale poi automaticamente riconverte a 16-44).

E' possibile lavorare così?

Mi piacerebbe sapere con che metodo (frequenze e bit) voi lavorate.... sempre considerando che ora come ora io preferisco ancora masterizzare su DAT, quindi evitando ogni tipo di bounce.

dopo alcune risposte che riflettono più o meno il mio modo di pensare, alla richiesta di comprare nuova attrezzatura PT risponde così

..va bè ora ho una Motu e non mi va di passare a Apogee..
Sta di fatto che vorrei tentare la soluzione 24-96 con il mio iMac... e spero di farcela! Rimango solo con il dubbio su come masterizzare.... cioè se buttare tutto su dat in analogico oppure fare un bouncing globale all'interno di logic, per poi masterizzare su CD.

io ho capito che "buttare in analogico" per lui vuol dire passare dalle uscite della motu agli ingressi del dat

poi arrivi tu, e gli dici che con una spesa di svariate migliaia di euro il suo lavoro migliorerà considerevolmehte

io ribatto (pleonasticamente) che fare un passaggio in analogico in quel modo non gli migliora niente, non mi sono accorto dell'ssl in mezzo che hai tu, mi dispiace, ma non è comunque quello il target di PT. il discorso del bounce esterno mi pare resti in piedi.

non ho fatto nessun sarcasmo sul tuo equipaggiamento, come tu invece fai sulla mia povera m-audio che del resto in nessun momento ho magnificato come risolutrice del mio lavoro
non mi pare proprio di arrampicarmi sugli specchi.
mi pare di aver espresso il mio modesto parere

[albeton]

echepalle Barbetta, :rolleyes:
ti è forse sfuggita la parolina "Il bounce va più che bene. " ???

[webmaster]

Penso non vi stiate capendo, inoltre stiamo confondendo Protools (ma che cacchio di nome, non si capisce nulla nella discussione :D)

Utilizzare alte frequenze di campionamento, significa registrare un suono il più fedelmente possibile. Se pensiamo ad una sinusoide, è una linea continua, analogica appunto. Più è alta la frequenza con cui il segnale viene campionato, più il suono si avvicina alla linea continua dell'onda sinosuidale.

Se registriamo a 8 khz, significa che in un secondo preleviamo 8000 campioni, quindi insufficienti per rappresentare il segnale audio.

Secondo una teoria, si dice che la frequenza di campionamento dovrebbe essere almeno il doppio di quella reale del suono da campionare......... è per questo che per anni lo standard era 44100 Hz, ovvero il doppio della frequenza udibile all'orecchio umano.

Quindi registrare a 192 Khz è inutile? No, certamente è utile, perchè il segnale viene rappresentato più fedelmente con meno "errori"

Ancora più interessante, anche se più difficile da spiegare è il discorso dei Bit, che sono quelli che definiscono la dinamica del campionamento (cerco di essere semplice).

Perchè è importante forse più della frequenza? perchè ci consente di avere più numeri a disposizione da abbinare ai diversi valori di volts recepiti dal convertitore, quindi meno errori di quantizzazione.

Se il convertitore recepisce 20 volts, e ha a disposizione solo 2 numeri (5 e 40), dovrà assegnare quel valore al numero più vicino che ha a disposizione, ovvero 5. Questo vuol dire che non sono stato preciso, ho perso dinamica.

Se avessi avuto a disposizione tanti numeri, diciamo 5, 10, 15, 20, 25, 30, ecc..., quel valore in volts, sarebbe stato rappresentyato digitalmete con il numero 20, quindi in modo esatto.

Tenete conto inoltre che la maggior quantità di valori a disposizione, non è equamente distribuita su tutta l'onda del campionamento, bensì, ne troviamo maggiormente nella parte alta, dove il segnale è più forte.
Questo significa diverse cose:
1- che registrare come facciamo ora senza compressore prima della conversione AD, è una mezza stronzata perchè così facendo portiamo al convertitore un segnale il più delle volte basso, quindi non sfruttiamo la quantizzazione ottimale dei bit. (vedi discorso appena fatto).
2- che proprio perchè non si usa più fare ciò che ho detto al punto 1, si cerca di pararsi il culo con bit e frequenze sempre maggiori, così che anche a dnamiche basse, si contengono gli errori di quantizzazione.

Quindi?
Se fate sempre il gain giusto prima della registrazione, e utilizzate magari un compressore per ottimizzare il livello delle voci, strumenti (cosa quasi sempre necessaria), potreste tranquillamente registrare a 16 bit e 44100 Hz, che nessuno mai si lamenterebbe.

Altra cosa che influisce di molto la scelta di utilizzo, è il genere che si registra.
Se siete dei punkettoni, che caxxo volete anche la qualità? è contro la vostra filosofia, pestate con le chitarre e vedrete che a 16 bit e 44100hz andate da Re!

Se invece fate musica classica, allora li si che servono alte frequenze, ma soprattutto 24 bit, perchè vi sono escursioni di dinamica fortissime, quindi vi servono tutti i bit, per rappresentarle al meglio.

Perchè ho detto tutto questo? non so.

Io se avessi un progetto già in digitale da mixare semplicemente, lo fare in digitale, quindi con un bounce, oppure se per esigenze di lavoro, dovessi fornire un DAT, farei il trasferimento in digitale, evitando una doppia conversione del tutto inutile.

Se invece, dal digitale, volessi uscire in analogico, per passare in apparecchi che mi servono per ottimizzare il segnale (mastering), perchè esoterici o valvolari, allora non mi farei scrupoli, esco e rientro in un apparecchio digitale, con la frequenza e bit che dispongo, per poi fare un eventuale dithering (necessario se passo da 24 a 16 bit).

Sono convinto anche io che fare una conversione DA, per poi farne un altra AD, senza passare per strumenti vari, sia inutile, anche se ricampioniamo a frequenze e bit maggiori.
Se poi facendolo, vi accorgete che il suono vi piace di più, perchè i convertitori del secondo registratore, modificano il suono, allora fatelo, perchè no? ...........tanto sapete chi se ne accorge?

Se poi ho scritto delle cazzate, sappiate che sono in partenza per il mare, quindi tutto è concesso! :D

[hayeye]

invece per me hai scritto delle belle cose Web!!! mi sei piaciuto 'nzacco :)

[Pezza]

Alla faccia del Web!!!!


bel discorsetto.....ti voto a Sindaco!!!

Complimenti.:D:D:D

[barbetta57]

scusate, perchè mi pare di essere il signor bonaventura.
se quello che esce dalle uscite analogiche del forumer Protools è un segnale a 44khz/16bit di qualità 100, per dare una qualsiasi descrizione, passarlo pari pari in un registratore a 192 khz/32 bit, otterrà il risultato di una accuratissima fotografia di un segnale di qualità 100 a 44/16. se per una disgrazia la risposta in frequenza di questo segnale in partenza non dovesse superare, che so, i 12 Khz, non è che la conversione a 192 lo porterebbe a 20 khz. stesso discorso vale per la dinamica. il range dinamico di partenza verrebbe riportato con estrema fedeltà dai 32 bits, ma resterebbe quello di partenza, a meno di correttivi in mezzo al tragitto.
mi pare che il discorso di protools fosse questo: cercava di capire se, passando il bounce in questo o quel modo direttamente da un apparecchio all'altro in suo possesso, potesse acquistare o no in qualità.
se sbaglio correggetemi.
messaggio al webmaster: insisto, come faccio ad inserire le eventuali faccine? non le trovo

[webmaster]

scusate, perchè mi pare di essere il signor bonaventura.
se quello che esce dalle uscite analogiche del forumer Protools è un segnale a 44khz/16bit di qualità 100, per dare una qualsiasi descrizione, passarlo pari pari in un registratore a 192 khz/32 bit, otterrà il risultato di una accuratissima fotografia di un segnale di qualità 100 a 44/16. se per una disgrazia la risposta in frequenza di questo segnale in partenza non dovesse superare, che so, i 12 Khz, non è che la conversione a 192 lo porterebbe a 20 khz. stesso discorso vale per la dinamica. il range dinamico di partenza verrebbe riportato con estrema fedeltà dai 32 bits, ma resterebbe quello di partenza, a meno di correttivi in mezzo al tragitto.
mi pare che il discorso di protools fosse questo: cercava di capire se, passando il bounce in questo o quel modo direttamente da un apparecchio all'altro in suo possesso, potesse acquistare o no in qualità.
se sbaglio correggetemi.

nel post precedente ho risposto così:
Sono convinto anche io che fare una conversione DA, per poi farne un altra AD, senza passare per strumenti vari, sia inutile, anche se ricampioniamo a frequenze e bit maggiori.
Se poi facendolo, vi accorgete che il suono vi piace di più, perchè i convertitori del secondo registratore, modificano il suono, allora fatelo, perchè no? ...........tanto sapete chi se ne accorge?

Nel caso da te descritto, succederebbe come nelle fotografie digitali.........avete presente quando abbiamo una foto scattata con una bassa risoluzione? con pochi pixel? e vogliamo farne un ingrandimento? succede che il programma di turno, esegue una interepolazione, ovvero inventa dei pixel nuovi, tra un pixel reale e l'altro......... per foruna lo fa inserendone dei simili come colore :)
----prendetelo come esempio al volo----

Se non vedi le faccine, forse non hai attivato la modalità avanzata?

[barbetta57]

secondo me, no. però qui ci vorrebbe qualcuno che lo sapesse su basi un pò più matematiche che empiriche
nel campo fotografico esistono solo i pixel. scannerizzare una foto a bassa risoluzione in alta è una pratica comune, ma nell'audio il contenuto armonico e la dinamica non possono aumentare. e poi in un caso e nell'altro, non c'è "interpolazione" di dati, secondo me. c'è una ricostruzione più dettagliata dello stesso dato. non vengono creati "nuovi" campioni ma se ne usano di più per descrivere uno stesso evento
scannerizzando ad una risoluzione più alta aumentano di numero i pixel, e quindi quando si ingrandisce l'immagine non sgrana, ma i colori non diventano più vividi per questo, nè si possono correggere le eventuali ombre o sfocature
campionando ad una frequenza/bitrate più alti non si perde in dinamica nè in risposta in frequenza, ma queste non vengono aumentate o modificate (salvo appunto le modifiche operate dalla conversione stessa)
il solo fatto di ricampionare una musicassetta a 192/32 non aumenta la sua risposta in frequenza, nè la dinamica, nè modifica il rapporto S/N
il nostro forumer chiedeva se aumentando frequenza e bitrate passando dalla sua motu al suo dat in analogico, potesse modificare qualcosa.

trovate le faccine!!! :D:D:D

[annette199]

in effetti, a 48 Khz abbiamo (o meglio hanno...) lavorato per anni...in realtà il registratore analogico dagli anni 80 è stato sempre piu raramente usato, i grossi studi avevano sia i classici studer o ampex a 24 tracce, ma i piu blasonati, usavano macchine nuove costosissime e altamente innovative, ossia i registratori digitali reel to reel SONY Dash e Mitsubishi pro digi...penso che piu del 50% (forse molto di piu) della roba d'oltre oceano sia stata prodotta con questo standard, sopratutto a nashvile e dintorni i pro digi erano lo standard affianco ai registratori analogici.
Su questi sistemi solitamente si lavorava a 48 Khz e 16 bit, spesso a 18 o 20 bit....e sinceramente ci sono tonnellate di album fatti in quegli anni che suonano paurosamente bene.
C'è da dire però una cosa, ossia che la somma era interamente analogica, nel senso che queste macchine acquisivano l'audio dai pre della console, per poi uscire di nuovo tramite convertitori di altissima qualità e rientrare nella console, dove si mixava la produzione....lo standard insomma.

Quando si lavora ITB (in the box) interamente, e si mixa completamente in logic o pro tools etc...in una daw insomma, sembra che molti esperti ingegneri e non, consiglierebbero di spingersi a frequenze superiori a 48 come 96 o addirittura 192, questo perchè la somma digitale è piu fredda e i sistemi DSP o nativi riescono a lavorare in maniera piu precisa a quella frequenza, piu plug ins metti piu in teoria vai ad alterare l'audio, ma alzando la frequenza pare che la possibilità di creare errori e distorsioni si riduca notevolmente....SEMBRA, non chiedetemi il perchè cmq, sinceramente mi sto interessando anche io da poco a questo, sn voci non inventate cmq ma parole di tecnici esperti che in teoria potrebbero lasciare il tempo che trovano, bisognerebbe chiederlo a un ingegnere digidesign se pro tools è piu preciso a 192 che a 44....francamente potrebbe essere, perchè se a 24 bit hai un altissima gamma dinamica (ben 16 milioni contro 65000!!!) rispetto a 16 bit (e come paragone vi consiglierei di guardare una foto cn colore a 24 bit e una con colore a 16....) e se per avere piu dinamica basterebbe come ****** spingersi a 32 bit virgola mobile, ottenendo piu di 1000 dB teorici di dinamica.....perchè allora hanno inventato gli standards 96, 192 e 384? se è inutile....io credo che un fondo di verità ci sia.


E quindi,sul fatto della musica classica che andrebbe registrata a 192 anzichè a 44 per avere piu dinamica, dovrebbe essere vero in parte perchè la dinamica è espressa sopratutto dal numero di bit....potrebbe essere quindi che a 48 Khz e 24 bit si possa fare una grande ripresa, mentre un gruppo punk, in cui si devono usare tonnellate di inflators, e dynamic processing per pompare e fare suoni cattivi (ad esempio anche i famigerati amp simulators) a 96 Khz si scongiurino errori lasciando i suoni piu naturali....dopo tanti processi sulle tracce.


tutto questo ripeto lo lascio cmq alla parola di chi ne sa di piu....io per esempio lavoro a 24 bit e a 48 khz....mi piacerebbe provare a lavorare a 96 ma temo che dovrò aspettare di prendermi un mac nuovo :p

Anzi, se prenderò un mac dual xeon con una UAD-2 quad, proverò con logic o pro tools le a mixare un brano a 96 Khz e vedere se cambia qualche cosa....cioè fare un esperimento in the box con frequenza altissima e vedere se effettivamente abusando di compressori, filtri etc....la qualità sia piu "analogica" e morbida rispetto a un mix a 44.1....

[barbetta57]

tanto per buttare via un altro quarto d'ora di sonno, sono andato a farmi una ricerchina su google sulla risoluzione ottica e sulla risoluzione interpolata nelle scansioni.
la risoluzione interpolata, in effetti, aggiunge pixel ricreandoli artificialmente e statisticamente dai pixel vicini (e sarebbe, secondo me, l'equivalente in campo musicale del pitch shifting/time stretching) e quindi deteriora l'immagine invece di migliorarla.
la risoluzione ottica invece "fotografa" la zona in migliaia/milioni di pixel reali, e questo secondo me si avvicina di più al comportamento di un ADC/DAC

e adesso che ho scoperto le faccine, non mi fermo più:111:143

[annette199]

Beh intanto ci sarebbe da dire una cosa...che tutto cio ha senso inanzitutto se si lavora interamente a una frequenza per l'intero progetto....cioè, se registri a 16 bit e poi converti a 24 bit nn ottieni certo un aumento di qualità ovviamente....ne se campioni a 48 Khz e converti a 96.....

Però attenzione....se io ho un progetto tutto regostrato a 44.1 e 16 bit, e lo mixo non ITB ma in ibrido, passando su una consolle analogica, dei sommatori, dell'outboard etc....e il mio master finale lo campiono in stereo a 48 Khz 24 bit o 96 etc.....in questo caso ha senso eccome perchè il banco mi cambia il suono, un lexicon esterno me lo cambia etc....e quindi alla fine imprimere il mio mix finale che è il risultato di un processing analogico alla piu alta qualità ha una logica che non fa una piega.

(ad esempio c'è chi pensa che se un synth digitale come la korg triton che ha la wavetable a 48 khz va campionato non ha senso farlo a 96....questo in teoria è sbagliato perchè se la wavetable della triton è a 48/16, c'è da considerare che il suono poi passa attraverso filtri, attraverso il suo multieffetto digitale etc...e quindi avrebbe senso catturare il risultato alla maggior qualità....)

[webmaster]

secondo me, no. però qui ci vorrebbe qualcuno che lo sapesse su basi un pò più matematiche che empiriche
nel campo fotografico esistono solo i pixel. scannerizzare una foto a bassa risoluzione in alta è una pratica comune, ma nell'audio il contenuto armonico e la dinamica non possono aumentare. .

Barbetta, a quest'ora ti chiedo di essere più flessibile. Il mio paragone fotografico, era solo per cercare di rendere l'idea...... è chiaro che la faccenda è leggermente diversa.
Quando dici che il contenuto armonico e la dinamica non cambia, è vero se passiamo un file già convertito attraverso un altra sezione AD. E' ovvio che, come dici tu, non abbiamo nessun guadagno, se non un suono diverso dato dal convertitore che può colorare il suono.


e poi in un caso e nell'altro, non c'è "interpolazione" di dati, secondo me c'è una ricostruzione più dettagliata dello stesso dato. non vengono creati "nuovi" campioni ma se ne usano di più per descrivere uno stesso evento

Non sono d'accordo, se prendo un file campionato a 44.1Khz a 16 bit, e lo faccio uscire da una sorgente analogica per poi farlo rientrare in un altra sezione AD a 96Kh e 24 bit, questo segnale viene ricampionato, quindi avrò molti più samples (96000 anzichè 44100), ma che però come dici anche tu, non servono per migliorare il suono........sempre che (mi torno a ripetere), non ci sia un convertitore che colora il suono (e spesso succede).

Il ricampionamento in digitale invece è differente.



il nostro forumer chiedeva se aumentando frequenza e bitrate passando dalla sua motu al suo dat in analogico, potesse modificare qualcosa.

Se non si fosse ancora capito, la mia risposta in merito è Si, perchè il convertitore è certamente differente da quello della motu, quindi influenzerà il suono, ma non per la frequenza e bitrate maggiore, ma per la qualità del convertitore, che probabilmente è di qualità inferiore di quello della MOTU..........QUINDI, secondo me se fai un BOUNCE siamo tutti più sereni e ti risparmi la fatica di accendere il DAT.....capito Protools?:)

[barbetta57]

giuro che è l'ultima!

.
Non sono d'accordo, se prendo un file campionato a 44.1Khz a 16 bit, e lo faccio uscire da una sorgente analogica per poi farlo rientrare in un altra sezione AD a 96Kh e 24 bit, questo segnale viene ricampionato, quindi avrò molti più samples (96000 anzichè 44100), ma che però come dici anche tu, non servono per migliorare il suono........sempre che (mi torno a ripetere), non ci sia un convertitore che colora il suono (e spesso succede).

no, l'ADC non interpola campioni ricostruendoli dagli adiacenti, li crea lui. questo è molto diverso.
se porto digitalmente un file da 44 a96 ho un'interpolazione, se lo passo in analogico no. o stiamo dicendo tutti e due la stessa cosa? [?]

[Protools]

Sono quasi le 2 e i vampiri come me sono nel pieno delle facoltà mentali!!! ahahaha.. scherzo...
Comunque non credevo di creare tutto sto polverone... e curiosando anche in altri "angoli" della rete noto che ci sono molte ideologie diverse...
Da parte mia ci sono state molte dimenticanze e anche errori "tecnici" nel formulare la questione, me ne rendo conto e mi scuso!
Prima di tutto è giusto parlare del genere musicale: lavoro con il mondo della musica elettronica, quindi techno/hardstyle/hardtrance.... Generi laddove bisogna raggiungere il massimo della potenza, della corposità di bassi nel minor numero di tracce possibile. In genere in ogni song non supero mai le 18-20 tracce totali (50% audio 50% VirtualInstrument) e comunque un massimo di 6-7 che suonano in contemporanea.
Detto questo, fino a OGGI ho lavorato con Logic7, ho incanalato il tutto nella Motu e digitalmente (con connessioni cannon) sono arrivato al Dat.... il tutto a 44.1/16. Ok perfetto.

Oggi: iMac "24, Logic Studio 9...... mi ritrovo a iniziare urgentemente un nuovo progetto e mi chiedo: ma perchè, vistoche siamo quasi nel 2010, non iniziare a lavorare a 96/24?

A questo punto, con il tipo di strumentazione che ho... perchè auto-vietarmi di lavorare a 96/24? Vorrei provarci...

E leggendo un pò quà e là mi sto rendendo conto che la miglior soluzione è optare per il bounce...

Parliamone... ^_^

[annette199]

sinceramente, il tuo genere è un po particolare....a parte che c'è chi fa hardstyle o hardcore techno usando ancora banchi analogici e sintetizzatori analogici veri...

Cmq il fatto è che forse a te nn conviene molto lavorare a quelle frequenze estreme, perchè hai a che fare con strumenti che sputano fuori suoni artefatti di natura.
Nessuno ti vieta di provare a 96 Khz ma a mio avviso dubito che ne trarrai grande vantaggio....perchè se la teoria che 96 hai meno errore relativo generato dal programma, dovresti proprio tu che lavori solo cn logic in the box alzare la frequenza....
Ma è anche vero che queste cose nascono per chi fa pro audio e non dance/techno, ossia chi registra un trio jazz ad esempio deve far si che pur mixandolo ITB il suono rimanga molto naturale, la voce ad esempio....non ci devono essere artefatti di nessun tipo.

Per chi fa techno, hardstyle, trance etc....forse un buon mastering in analogico fatto da uno serio puo dare alle tue produzioni la botta e il suono che ti serve, senza tirare in ballo 96 o 192 Khz....

certamente non ti consiglio di masterizzare la tua musica con il waveburner e i compressori/limiters etc di logic.

Meglio un Tubetech multibanda, un bel Massenbourg eq, etc...roba costosissima....appunto per questo esistono apposta gli studi di mastering.

per esempio io ho sentito produzioni interamente realizzate in casa genere Goa/psytrance, fatte negli anni 90 (le ho seguite tantissimo) con mixer analogico behringer Eurodesk 9000 a 24/48 canali (in sostanza un economica brutta copia del mackie) e un po di synth analogici....e il suono era pulitissimo, anche molto meglio di gente che usava mackie (in quel genere era il massimo, nn credo esista un solo cd goa fatto con un neve...)

Però prova a registrare Tori Amos o Diana Krall con i pre del behringer e mixarlo li, e vedi che merda ti esce...la musica elettronica per ovvie ragioni risente meno della tecnologia che si ha....i suoni sono gia innaturali di natura!

[annette199]

ti dico anche un altra cosa, quel tipo di musica che io conosco benissimo avendo fatto dance/trance in passato, è piu "alchimia" che abilità da sound engineer, voglio dire c'è gente che si definisce fonico solo perchè crea musica dance, ma non sa nemmeno cosa sia un diagramma polare....o cosa siano termini come reamp, che tipo di microfono si mette su un hi hat etc...

Non voglio certo screditar i dj per l'amor del cielo, però una cosa è certa....per fare hardstyle contano soprattutto le idee e il sound che si plasma.
Quindi, se come lavori oggi riesci a provare traquillamente nuove soluzioni, attento a lavorare con un sistema nuovo che magari per quel 10% che ti darebbe in piu e che probabilmente non sentirai mai, potrebbe rallentare e rendere il tuo workflow piu lento e molto meno performante....

In pratica, se per lavorare con le stesse prestazioni di oggi, ti devi prendere un supercomputer da 5000 euro, fai due conti se ti converrebbe....

[annette199]

Oggi: iMac "24, Logic Studio 9...... mi ritrovo a iniziare urgentemente un nuovo progetto e mi chiedo: ma perchè, vistoche siamo quasi nel 2010, non iniziare a lavorare a 96/24?



Allo stesso modo, perchè se si sono sempre fatti grandi suoni con amplificatori valvolari e cabinets vari, oggi nel 2010 non usare solo amplitube2, oveloud, pod platinum, guitar amp pro?

E allo stesso modo perchè oggi usare ancora un pianoforte a coda per suonare, che va accordato, costa,è pesante etc....non è piu comodo usare le librerie?

risponditi da solo a queste domande.....però se vuoi la mia opinione, quando un sistema da risultati eccellenti da anni (o secoli....) perchè cambiarlo?

Ben vengano librerie, amp virtuali, vst....se sono un aiuto, però a mio parere ci sono cose che nn cambierei se proprio non ne vale la pena al 100%....e cmq la regola (nel tuo caso) è AFFIDABILITA' prima di tutto, lavorare tranquilli....se dici che fino ad oggi con il tuo sistema andavi alla grande, perchè vuoi cambiarlo?

[robegian]

scusate, perchè mi pare di essere il signor bonaventura.
se quello che esce dalle uscite analogiche del forumer Protools è un segnale a 44khz/16bit di qualità 100, per dare una qualsiasi descrizione, passarlo pari pari in un registratore a 192 khz/32 bit, otterrà il risultato di una accuratissima fotografia di un segnale di qualità 100 a 44/16.
Questa che descrivi è una situazione che nè Protools (l'utente) nè Ableton (l'utente) non credo si siano mai sognati di implementare.

Protools aveva una mezza intenzione di uscire 96/24 in DAT per il bounce (e a me sembra decisamente inopportuno - meglio un sano bounce in Logic). Ableton ha suggerito di prendere in considerazione, nel caso si usi un mixer analogico (di ottima qualità, è sottinteso), un recorder digitale ad alta definizione. Per cui nessuna delle due situazioni si avvicina a quella che descrivi... e allora perchè perdere tempo a discuterne? :-)

[annette199]

Ora con il nuovo setup (iMac24 + LogicStudio9) vorrei lavorare con frequenze superiori... tipo 24 bit/96 kHz.. uscendo analogicamente sulla MainOut della Motu per poi finire, sempre analogicamente, su DAT (il quale poi automaticamente riconverte a 16-44).

E' possibile lavorare così?


Effettivamente a me nn sembra una grande idea, perchè se io lavorassi completamente a 24 Bit / 96 Khz usando per giunta solo LOGIC, alla fine mi farei il mixdown finale, cioè il master a 24 bit / 96 Khz che è lo standard se non sbaglio dei DVD audio.
Poi per passarlo su cd mi affiderei a degli algoritmi di dithering ben fatti....e riconvertirei il mio master in versione 44/16 allo scopo di mandarlo su cd.
Tieni conto che se stampi un CD che va in vendita, puoi madarlo in uno studio mastering di livello pro, gli dai il mix a 96 Khz e loro escono da convertitori di altissima qualità tipo apogee, lavry, prism etc...e vanno dentro a macchine analogiche se necessario, e cmq hanno sicuramente un dithering superiore a quello di logic....almeno io mi fido piu del sonic studio o del sadie in queste operazioni che di logic.


quindi se vuoi lavorare a 96 Khz (io te lo sconsiglio cmq per ora) fai pure, ma allora il master lascialo alla massima qualità e DOPO fai un dithering...perchè uscire su DAT? e in ANALOGICO per giunta!
In pratica il tuo suono che è stato fatto totalmente in dominio digitale subisce cosi due conversioni in mezzo secondo!
la prima quando esci dalla MOTU, e la seconda quando il DAT deve ricampionare il segnale proveniente dalla motu, che senso ha tutto cio scusa?

[webmaster]

giuro che è l'ultima!
no, l'ADC non interpola campioni ricostruendoli dagli adiacenti, li crea lui. questo è molto diverso.
se porto digitalmente un file da 44 a96 ho un'interpolazione, se lo passo in analogico no. o stiamo dicendo tutti e due la stessa cosa? [?]

Stiamo dicendo la stessa cosa..........non ero d'accordo al fatto che dicevi che non vi erano nuovi campioni........ce ne sono, esattamente 51900 in più per ogni secondo........... ovviamente essendo una conversione AD, non vi è interpolazione.


Il paragone fotografico digitale, in ogni caso non è molto distante, esitono bit che danno profondità di colore (tutte le sfumature possibili), come avviene per la dinamica del suono.
Esiste la quantità di Pixel come la frequenza di campionamento che ci consente di avere un campione più simile a quello originale.
In più, cosa ben più importante alla quale si da poco importanza, è la qualità del convertitore. La dimensione del Sensore in una macchina fotografica è importantissima, più dei pixel inutili che a volte ci sono nelle macchinette del cavolo.........stessa cosa per i convertitori delle schede audio non professionali, che per esigenza di marketing, raggiungono 192Khz, ma con qualità pessima.

[Protools]

Buongiorno a tutti!
Vado molto di fretta però ho letto tutti gli ultimi interventi in merito al discorso in oggetto.
Per il genere che io faccio effettivamente potrebbe essere inopportuno optare per frequenze e bit superiori a 16-44.... ok, potrei anche essere d'accordo....
Ma come la mettiamo sul fatto che (mi sembra di aver capito) le varie sezioni di effettistica interna di Logic (echo, reverb, eq ecc..) lavorano con molta più qualità e precisione a 24-96 piuttosto che a 16-44?
Se così fosse otterrei una maggiore qualità a livello effettistico e di miscelazione globale di tracce..

Ditemi se sono fuori strada... ho bisogno di capir bene il tutto prima di iniziare a lavorare seriamente sul nuovo progetto! ;-)

[robegian]

Per il genere che io faccio effettivamente potrebbe essere inopportuno optare per frequenze e bit superiori a 16-44.... ok, potrei anche essere d'accordo....
Ma come la mettiamo sul fatto che (mi sembra di aver capito) le varie sezioni di effettistica interna di Logic (echo, reverb, eq ecc..) lavorano con molta più qualità e precisione a 24-96 piuttosto che a 16-44?
E' invece inopportuno rimanere a 44/16: meglio almeno 44/24 (i 24 bit regalano solo vantaggi e nessun svantaggio).

Ad ogni modo i plug-in lavorano meglio a 96kHz – la differenza non è drastica (per cui non sarebbe uno scandalo rimanere nell'ambito 44/24) ma c'è.

[Protools]

E' invece inopportuno rimanere a 44/16: meglio almeno 44/24 (i 24 bit regalano solo vantaggi e nessun svantaggio).

Ad ogni modo i plug-in lavorano meglio a 96kHz – la differenza non è drastica (per cui non sarebbe uno scandalo rimanere nell'ambito 44/24) ma c'è.


Più mi informo e più mi rendo conto che (x quel che serve a me) la miglior soluzione è lavorare a 24-96 e fare un bounce finale.
Oggi dovrò solo fare delle prove per vedere se la CPU può reggere un lavoro a 24-96 con una 30ina di tracce (tra audio e VI) e almeno 2-3 plug-in attivi su ogni traccia...
Ora rimane solo questo dubbio.

P.s.: ma nel Logic 9 esiste ancora la funzione "freeze", no??? No perchè ieri smanettando velocemente non l'ho trovata...

[webmaster]

P.s.: ma nel Logic 9 esiste ancora la funzione "freeze", no??? No perchè ieri smanettando velocemente non l'ho trovata...

Certo che esiste, anzi l'hanno modificata in meglio...........pensa che dramma e che confusione ti metto in testa ora.........il file del freeze viene fatto a 32 bit.:105

[Protools]

Certo che esiste, anzi l'hanno modificata in meglio...........pensa che dramma e che confusione ti metto in testa ora.........il file del freeze viene fatto a 32 bit.:105

Va bè se ti ci prendi gusto a confondermi le idee allora tanti saluti!!!!
uff.... :-p

[webmaster]

Va bè se ti ci prendi gusto a confondermi le idee allora tanti saluti!!!!
uff.... :-p

:D:D si ma nn ti preoccupare di quel file, non avrai mai bisogno di utilizzarlo al di fuori di Logic........ diciamo che è solo un margine di sicurezza.