Visualizza Versione Completa : Logic Artist Spotlight... perplessità!
L’altra sera ho aperto il progetto Shiny Toy Guns - Le Disko (Stereo) così giusto per dare uno sguardo a un lavoro professionale e capire meglio alcune cose (contenuto in un DVD di Logic Studio 8). Tuttavia, non mi è stato assolutamente d'aiuto, anzi, sinceramente a questo punto sono confuso! Non capisco come sia possibile che al Master Out 1-2 arriva un segnale così alto (eppure i livelli di ogni singola traccia sono già stati effettuati), in sostanza ho tolto i plug-in che venivano proposti (all’Out 1-2) e ho messo soltanto un level meter per vedere il picco massimo raggiunto (Left e Right toccano gli +11dB) ma sono pazzi?
Come può questo brano affrontare un’eventuale processo di mastering quando di norma, viene consigliato di trattenersi a un massimo di -6dB.
Seconda cosa che ho notato e mai vista fino a ora: al parametro Gain del Compressore (usato in diverse tracce) vengono tolti dB anziché aggiunti... ma che senso avrebbe?
Criseaside
20-01-2010, 19:59
a) evidentemente al Master mandano il progetto con i plugin anche sull' output che probabilmente sono proprio quelli che servono per ridurre il picco da + 11 a 0 dB..
b) Il compressore non serve a dare volume, quindi se il segnale compresso è troppo alto si abbassa dal suo gain per recuperare il volume originale del suono!
Ciao, Cris!
;);)
Ciao Cris
a) I plug-in nel Master Out 1-2 erano: Compressore e Adaptive Limiter. Ovviamente con questi attivati nessun problema... ma, da quando si manda un progetto a fare il mastering con compressore e limiter attivati sul master? mi sembra molto strana la cosa!
b) Infatti non serve a dare volume però, più si abbassa la threshold e più si ha una riduzione di gain... quindi perchè togliere altri dB anziché dargli un guadagno?
;)
Criseaside
20-01-2010, 21:09
Ho guardato anche io quel demo e ho visto cosa c'è sull' output e come è settato..... non so esattamente come procedano in questi casi, ma è probabile che sia necessario portare al mastering un progetto che "spinga" molto....o molto probabilmente si utilizza il mastering solo per aumentare un pò la compattezza e un pò di volume del progetto...sai, secondo me, le regole in certi casi non devono essere così dogmatiche....
Non è sempre vero che abbassando la treshold si abbassi il gain, dipende dal livello di ratio...in molti casi il volume si alza proprio per effetto della compressione...
Ciao, Cris!
;);)
Forse le demo, molto piu' semplicemente, non sono state concepite per essere mandate al mastering... Servivano solo per far sentire le potenzialità di Logic "da solo", finalizzazione compresa!
io ho sempre avuto la convinzione che queste demo sono abbastanza "irreali" e fatte solo per l'occasione. Che ne sapete poi se hanno usato outboard esterni e quant'altro?
hollowmen
20-01-2010, 23:03
Forse le demo, molto piu' semplicemente, non sono state concepite per essere mandate al mastering... Servivano solo per far sentire le potenzialità di Logic "da solo", finalizzazione compresa!
Concordo con Lovekey... secondo me sono solo dimostrazioni di tutto l'armamentario di Logic...
Un pò come i video nel sito della Apple: ce n'è uno dove spiegano le nuove funzioni di Logic 9 e c'è come progetto d'esempio un pezzo dei Killers...
Si vede che ad una traccia di voce vengono aggiunti un paio di riverberi/delay/echo di Logic...
Ora...non credo che per riverberare la voce principale in una produzione del genere usino i plugs di Logic, con tutto rispetto...avranno una cinquantina di Lexicon hd no? :)
È giusto per fare gazosa...:D:D:D
webmaster
20-01-2010, 23:08
Sono d'accordo ed è abbastanza evidente.
Se si deve mandare ad uno studio di mastering un brano, non si deve assolutamente inserire nulla sul master, anzi si dovrebbero creare diversi gruppi di strumenti, non solo un file stereo.
Tutto quello che vedete in Logic, non dovete sempre paragonarlo a ciò che avveniva e doveva avvenire nel mondo analogico.
In realtà in Logic, utilizzando i propri plugs, vi è un overhead praticamente infinito, quindi un segnale a +11 db, che arriva al primo plugin della catena, non è un problema, se lo si tratta correttamente. E' ovvio che alla fine ciò che esce dal computer, dovrà essere a non più di 0 db, per evitare la saturazione durante la conversione DA, ma fintanto che rimaniamo nelmodo digitale può non essere un problema.
Forse le demo, molto piu' semplicemente, non sono state concepite per essere mandate al mastering... Servivano solo per far sentire le potenzialità di Logic "da solo", finalizzazione compresa!
Beh, a questo punto mi farebbe piacere sapere (domanda comunque rivolta a tutti) che picco raggiungi nel master out (intendo senza nessun plug-in) perchè ti spiego, io di solito per avvicinarmi a un massimo di -9/8dB (per avere appunto più headroom) metto nella traccia della cassa (riferimento principale) il "plug-in Gain" settato a -12dB.
Detto ciò, guardando questi video "Tocadisco (http://www.youtube.com/watch?v=NT9sd8IGO_w) - D Ramirez (http://www.youtube.com/watch?v=crHQBWWBvi8&feature=related) - Steve Angello (http://www.youtube.com/watch?v=mh0cAVEDzCU&NR=1)" (faccio il loro stesso genere) ho come la sensazione che loro si fanno meno pippe mentali a riguardo... azzardo dicendo che loro arrivano anche con un picco maggiore rispetto al mio!
In definitiva, a chi dobbiamo credere/ascoltare?
Tempo fa ho contattato uno studio di mastering a milano, il progetto lo dovevo consegnare senza nessun compressore, limiter o quant'altro si possa inserire nel master. Inoltre, il brano doveva avere un picco massimo di -6dB altrimenti veniva un lavoro fatto male!
Successivamente, ho l'occasione di visionare un progetto molto famoso (citato all'inizio del topic) che addirittura arriva a +11dB. A questo punto non ci capisco più nulla...
Questo forum è frequentato anche da altri ragazzi che, più o meno fanno il mio stesso genere tipo: 7Skies, astralbody, auratone... se mai dovessero capitare su questo topic mi farebbe davvero piacere leggere un loro parere e magari anche qualche dritta in più! ;)
simonecoen
21-01-2010, 10:53
Cerco di rispondere a tutti... o almeno ci provo.
Mastering:
- non è assolutamente detto che per la masterizzazione si consegnino i progetti non compressi/limitati o per forza su tracce separate. Ho lavorato con moltissimi mixing engineer che comprimono e limitano il mix master perché gli piace così. Una cosa è la compressione/limiting usata artisticamente, diciamo, e un'altra è quella usata per 'esigenze' tecniche di mastering
- è ovvio che uno studio di mastering voglia le tracce il più 'pulite' possibile, ma non esistono regole a riguardo.
- il picco massimo a -6 dB, scusa il linguaggio, ma è una vera è propra c**zata
La demo "Le Disko"
- il livello effettivo 'a 24 bit' di Logic lo si ha solo dopo il FADER MASTER (il fader di uscita, di ogni singola uscita). Per cui, se il peak level meter dell'Out legge +11 con i plugin bypassati, basta abbassare il master di 11 dB e l'uscita non sarà più clippata in nessun modo.
- perché? perché fintanto che si rimane DENTRO il mixer di logic tutto avviene a 32/64 bit in virgola mobile per cui non esiste la possibilità di clippare. L'indicazione +11 è una 'lettura' fatta rispetto al livello considerato a 24 bit.
Sulle demo in genere
- sono progetti reali, mixati con Logic in maniera realistica
- ovvero non sono stati quasi sicuramente mixati con quei plugin, ma usando plugin terze parti e forse anche outboard, ma rappresentano un buon modo per capire/imparare e giocare con delle registrazioni famose.
- per le Disko per esempio: il pezzo è stato mixato in the box, senza outboard di alcun tipo, ma usando anche altri plugin (lo so perché l'ho chiesto ai diretti interessati) ed è stato 'adattato' per l'occasione usando i plug interni. Il fonico dice che sorprendentemente il risultato (mix contro mix, per cui noi non possiamo giudicare visto che abbiamo solo la versione masterizzata del mix originale) è dannatamente simile.
- discorso simile per quello di Logic 9 (i Killers): ci sono delle cose messe lì apposta per far vedere alcune features, comunque il brano è stato mixato effettivamente con Logic, pur utilizzando anche altre cose... infatti il mix suona un po' diverso dalla release ufficiale del brano stesso.
Criseaside
21-01-2010, 11:06
Meno male che c'è gente come Simonecoen, che ogni tanto chiarisce le cose.....perchè se scrivo io (che non sono nessuno e tantomeno sono certificato, quindi non conto un caxxo!), che non è detto che al mastering si debba andare con l'output pulito o che si debba avere sto limite di - 6 db, mi mandate a quel paese :D:D.... ci sono tante regole (troppe forse!) che valevano nbell'ambito dell'analogico e col digitale sono state ormai invalidate o quantomeno si possono evitare.....
Sul discorso demo, la stessa cosa.....sicuramente sono versioni adattate.....ma non è detto che debbano suonare per forza peggio o meglio.....ma non vado oltre..perchè si dovrebbe aprire una saga interminabile!!
Ciao, Cris!
;);)
simonecoen
21-01-2010, 11:17
Cris,
che il tuo parere non conti un cavolo non ne sono convito e tutte le mie cavolo di certificazioni, per quanto sudate (e credo meritate e pagate di tasca mia) non fanno certo di me un guru o che so io...
Le opinioni, o meglio le informazioni, devono essere pesate con il buon senso e a volte con la conoscenza... tutto qui... se no finiamo come nel teatrino della politica a dipingere verità che non sono mai verità ma solo concetti parziali.
Le regole in musica sono poco utili... anche l'arte del mixing è fatta di abbattimento di alcune 'regole'... ci sono generi interi e seguitissimi che sono nati dall'abbattimento di alcune regole che venivano ritenute intoccabili... regole di tracking, mixing e engineering...
... così come quella del mastering, che a tutt'oggi considero arte anche se molti mastering engineer sembra che facciano a gare a distruggere il lavoro dei mixing engineer... schiacciando, schiacciando, al limite della distorsione e dell'affaticamento all'ascolto...
Personalmente continuo a preferire i mastering conservativi a non ultraspinti...
Con dovute eccezioni di genere: Fat Boy Slim per esempio ha pezzi che sono praticamente delle onde quadre, ma nel contesto ci sta secondo me...
In realtà in Logic, utilizzando i propri plugs, vi è un overhead praticamente infinito, quindi un segnale a +11 db, che arriva al primo plugin della catena, non è un problema, se lo si tratta correttamente. E' ovvio che alla fine ciò che esce dal computer, dovrà essere a non più di 0 db, per evitare la saturazione durante la conversione DA, ma fintanto che rimaniamo nelmodo digitale può non essere un problema.
Scusate l'OT ma questa è una cosa che mi sono sempre chiesto: ho visto due personaggi con i controc... mandare tranquillamente i canali del mixer in clip, il primo (un famosissimo producer di cui avete sicuramente i dischi a casa) su logic diceva che fino a +1 db sul canale non era un vero clip, l'altro (un fonico veramente bravo) mi diceva di non fare caso ai valori in lettura ma di sentire colo con le orecchie se il clip c'era sul serio.
Ma se è così perchè viene segnato il clip, per dare un feeling analogico al meter?
simonecoen
21-01-2010, 12:14
Scusate l'OT ma questa è una cosa che mi sono sempre chiesto: ho visto due personaggi con i controc... mandare tranquillamente i canali del mixer in clip, il primo (un famosissimo producer di cui avete sicuramente i dischi a casa) su logic diceva che fino a +1 db sul canale non era un vero clip, l'altro (un fonico veramente bravo) mi diceva di non fare caso ai valori in lettura ma di sentire colo con le orecchie se il clip c'era sul serio.
Ma se è così perchè viene segnato il clip, per dare un feeling analogico al meter?
No, il clip viene segnalato per dare un'idea del livello... ovvero: con la virgola mobile non si hanno 'riferimenti'... per cui sarebbe dura avere riferimenti visivi sui livelli, per cui si sceglie come riferimento la gamma dinamica dei 24 bit (anche se il mixer è a 32 o 64 bit in virgola mobile)...
Se vedi un clip e poi esci da quella traccia nel master, non attenui il master e esci a 24 bit (bounce o sulla scheda audio) otterrai un CLIP...
Ma se lungo la strada attenui il fader o qualcosa d'altro dopo il CLIP non c'è più...
sparito
maggia... :P
Riguardo alle osservazioni dei 'pro':
i clip a 1 dB è vero che è difficile sentirli, ma dipende più che altri del tipo di segnale: se clippo un rullante non sentirò un clip, ma se clippo a 1 dB una synth con forma d'onda sinusoidale per esempio lo sentirò MOLTO bene anche se è di 1 solo dB
le orecchie comandano di sicuro... diciamo però che c'è un limite a certe cose...
ma di sicuro se a me piace il suono clippato, nessuno mi vieta di produrre clippato... al limite nessuno mi comprerà o ascolterà :D
Quindi se clippo su un canale ma poi abbasso il master non ho un clip, oppure mi viene fuori un'onda quadra abbassata di volume?
simonecoen
21-01-2010, 12:27
Quindi se clippo su un canale ma poi abbasso il master non ho un clip, oppure mi viene fuori un'onda quadra abbassata di volume?
Provaci... non è così difficile e non prende tanto tempo...
se clippi il canale e abbassi il volume dopo ovunque (anche su un bus) non clippi...
basta che l'uscita finale del segnale non clippi...
Lo vedi anche dalla funzione Bounce track e region: è previsto il clip detection perché il bounce è a 24 bit per cui in quel caso il clip di canale si presenterebbe sulla traccia bounceata...
Grazie, questa cosa mi apre un mondo nuovo. :)
Mi è capitato spesso di mettere dei limiter per ovviare a clip sul canale e ora capisco che ne potevo fare a meno.
Di nuovo scusa per il mega OT
hollowmen
21-01-2010, 13:42
Ragazzi vi voglio bene quando entrate in questi dettagli tecnici! È un piacere leggervi...
..a questo punto qualcuno sa spiegare cosa sarebbero gli intersample peak? lo chiedo perchè tempo fa lessi una discussione in cui il guru Paul Frindle diceva che le potenzialità del digitale vanno parecchio oltre quelle dell'analogico se si evitano appunto gli "intersample peak" mantenendo sempre i livelli tra un processo e l'altro a -6db.
hollowmen
21-01-2010, 16:15
Scusate la domanda sciocca e ot, ma nei progetti dei demo di Logic appena aperti olte all'arrange si apre una finestrella floating sulla quale scorrono i markers e il loro contenuto...
Come si apre questa finestrella? Una volta chiusa non riesco a riaprirla...
Perdonate l'estremo Off Topic...
Browerman
21-01-2010, 20:29
ciao atutti,io ho visto fare mastering a questo genere ,che a me piace farlo oltre che ascoltarlo.
non ci sono regole è vero,ho visto modi diversi per arrivare anche a -7 di rms.
il discorso del -6 si può sembrare una c zz ta per il numero che (6) non ha un senso, ma l 'importante ,per quello che ho imparato in questi anni ,è che si devono fare step di 2\4 db per processo (macchina o plugin) ,non si può mettere un limiter e caso così sul master e alzare 6 db.
poi ogni genere musicale viene affrontato in maniera diversa ,con modi e macchine diverse....
chi fa pop o jazz non vuole un limiter esasperato come nella minimal o nell hip hop.
questa struttura per mastering ha una multifunzionalità anche in base al genere,..per esempio.... guardate la parte studios con la pianta in 3d ..dello stabile ,spero di andare a veder quest'anno o l anno prossimo............SE VOLETE UNIRVI FACCIAMO UNA SPEDIZIONE DEL FORUM .....TIPO GITAA SCOLASTICA
http://www.sterling-sound.com/main.php
credo che una regola la possiamo dare ,il mix deve già suonare bene
anche se è a -10 di rms......... e un picco di 0 db.....
se i volumi son squilibrati non sistemi in mastering.......
anche per questo ho visto mastering su stem's (multi canale) ,con canali di riverbero e delay separati....perchè con multibanda si mangiavano le code dei riverberi o dei delay..
altro che 3\4 plugin sul master.........
spesso ,proprio con la dance si vogliono volumi esagerati ,potenze estreme,anche perchè il dj che suona con i canali a manetta ,non vuole ritrovarsi un brano da mixare più basso di quello precedente ,perchè è già a manetta.......
perciò è anche una gara tra producer\dj a chi suona più forte e vi garantisco che ne vedo tanti .
per lintersample posto questo...chi ha problemi di inglese usate google traduci,copia e incolla ....
http://www.gearslutz.com/board/tips-techniques/334385-intersample-peaks.html
plugin gratuito e ampia spiegazione dal sito SSL sulla distorsione intersample
http://www.solidstatelogic.com/music/X-ISM/index.asp
:D
Grazie, avevo cercato su gearslutz ma non ho trovato una spiegazione...
Sul sito della SSL non riesco a registrarmi... voi non avete problemi a fare il login?
Comunque... quindi l'importante al fine di evitarli è solo il bus finale? ...oppure è un pochino più complessa la questione? perchè allora come mai Frindle (che ha lavorato proprio alla SSL tra l'altro) si raccomandava di tenere sempre a -6 tra un plugin e l'altro?
Mastering:
- il picco massimo a -6 dB, scusa il linguaggio, ma è una vera è propra c**zata
Ciao simonecoen, addirittura una c**zata?
Forse, nel mio precedente post mi sono espresso male, non mi ha imposto di arrivare a -6db di picco, bensì consigliato!!!
Comunque se non ho capito male tu sostieni il fatto che, arrivare con un picco maggiore di -6dB (ad esempio -2dB) può anche non essere un problema... giusto? ovviamente ci dev'essere sempre un limite.
;)
spesso, proprio con la dance si vogliono volumi esagerati, potenze estreme, anche perchè il dj che suona con i canali a manetta, non vuole ritrovarsi un brano da mixare più basso di quello precedente, perchè è già a manetta.......
perciò è anche una gara tra producer\dj a chi suona più forte e vi garantisco che ne vedo tanti.
Ciao Browerman, concordo pienamente. Nella Dance si vogliono volumi esagerati!
Potresti poi spiegarmi meglio questa cosa? """ma l'importante, per quello che ho imparato in questi anni, è che si devono fare step di 2\4 dB per processo (macchina o plugin)"""
;)
simonecoen
22-01-2010, 09:08
Scusate la domanda sciocca e ot, ma nei progetti dei demo di Logic appena aperti olte all'arrange si apre una finestrella floating sulla quale scorrono i markers e il loro contenuto...
Come si apre questa finestrella? Una volta chiusa non riesco a riaprirla...
Perdonate l'estremo Off Topic...
Menu Options : Marker : Open Marker List o Open Marker Text (dipende da quale vuoi)...
simonecoen
22-01-2010, 09:13
Grazie, avevo cercato su gearslutz ma non ho trovato una spiegazione...
Sul sito della SSL non riesco a registrarmi... voi non avete problemi a fare il login?
Comunque... quindi l'importante al fine di evitarli è solo il bus finale? ...oppure è un pochino più complessa la questione? perchè allora come mai Frindle (che ha lavorato proprio alla SSL tra l'altro) si raccomandava di tenere sempre a -6 tra un plugin e l'altro?
Perché sviluppa plugin... :P
Scherzi a parte: alcuni Peak Level Meter di alcune DAW sono molto 'rilassati' nella misurazione per cui si possono perdere dei picchi: indi, l'indicazione di massima di qualcuno di lasciare sempre della headroom.
In linea di massima, una cosa inutile (per non usare il termine che ho già utilizzato)...
I plugs sono al 99% (su Logic, unico escluso PT TDM) a 32 bit o addirittura 64 bit in virgola mobile per cui la gamma dinamica è infinita praticamente e i cosiddetti -6 dB che puoi leggere sui peak meter sono solo dei riferimenti di massima...
Tutti a 0 dB (anzi un filino sotto) e allegri!
6 dB in linguaggio digitale equivalgono a sacrificare 1 bit di gamma dinamica... considerando che anche il miglior convertitore D/A usa di fatto circa 21 bit... il sacrificio si fa sentire eccome...
simonecoen
22-01-2010, 09:19
ciao atutti,io ho visto fare mastering a questo genere ,che a me piace farlo oltre che ascoltarlo.
non ci sono regole è vero,ho visto modi diversi per arrivare anche a -7 di rms.
il discorso del -6 si può sembrare una c zz ta per il numero che (6) non ha un senso, ma l 'importante ,per quello che ho imparato in questi anni ,è che si devono fare step di 2\4 db per processo (macchina o plugin) ,non si può mettere un limiter e caso così sul master e alzare 6 db.
poi ogni genere musicale viene affrontato in maniera diversa ,con modi e macchine diverse....
chi fa pop o jazz non vuole un limiter esasperato come nella minimal o nell hip hop.
Uh quanta confusione in quel che scrivete!
Lo Sterling lo conosco e masterizzano in analogico il 99% delle volte e al 99%... al limite aggiungono qualche plugin come aiuto...
Per questo motivo i discorsi che tu fai non c'entrano proprio nulla con quel che si diceva prima nella discussione...
E' vero che si aggiungono pochi dB di compressione per volta, per tante ragioni e le scelte variano da genere a genere, ma soprattutto da mastering engineer a mastering engineer.
CMQ: ribadisco che il tuo post è proprio OT...
simonecoen
22-01-2010, 09:21
Ciao Browerman, concordo pienamente. Nella Dance si vogliono volumi esagerati!
Potresti poi spiegarmi meglio questa cosa? """ma l'importante, per quello che ho imparato in questi anni, è che si devono fare step di 2\4 dB per processo (macchina o plugin)"""
;)
Semplicemente perché ogni compressore/limiter 'schiaccia' secondo una sua 'regola' e schiacciare tutto di molto con un solo compressore introduce: distorsione armonica (non sempre desiderabile), effetto pompaggio... e via dicendo...
Usando più compressori che hanno caratteristiche di 'velocità' di risposta e curve di risposta al segnale in ingresso (il cosiddetto keying) molto diverse si può dare una 'forma' artistica (con relativa scelta artistica) al proprio mastering e si evitano anche grosse distorsioni che si ottengono comprimendo diversi dB in una volta sola...
I mastering che faccio per le etichette o i mastering che faccio fare ad altri studi hanno un picco max di -3db i miei pezzi generalmente hanno picco a -6 ma alcune etichette chiedono -3 altre -4, dipende la verità è che nessuno ha le idee ben chiare a riguardo, anche se fossimo a -12 cambia na cippa ma con tutta questa preoccupazione legata al "voglio avere piu rms" pochi mandano i file con picco piu basso di -6.
tutto questo discoro di -Ndb è legato all headroom, avendo quel tot di db prima dello 0 si ha piu libertà di lavoro durante il mastering, l eq non satura all istante il compressore ha piu "aria" ecc, ma effettivamente questo discorso (a meno che non si parli di livelli estremi) ha piu senso nel mondo analogico.
Io durante la mia catena di mastering lavoro con il limiter in bypass per la maggior parte del tempo, questo mi permette di vedere se ho clip, quando tutta la catena è inserita e settata se nessun clip è presente riattivo il limiter riascolto il tutto e se è tutto ok mando via, i miei master genralmente han -6 di picco rms e -10 / -9 di rms medio.
se il pezzo nella demo di logic sta a +11 sicuramente il compressore lo abbassa di altrettanto, la cosa piu logica è bypassare l adlimiter e vedere il picco con solo il comp inserito, altra cosa è aprire l ad limiter e vedere l'input scale su cosa è settata.
Ad ogni modo ho fatto dei test levare il clip dal master out abbassando il fader dell output 1-2 non crea alcuna perdità di qualità o che altro (controfase non mente)
in 2 parole se clippate abbassate, nota : se avete un effetto sul master mettete un gain come primo elemento della catena e abbassate da li invece che dal fader principale
simonecoen
22-01-2010, 09:36
Ciao simonecoen, addirittura una c**zata?
Forse, nel mio precedente post mi sono espresso male, non mi ha imposto di arrivare a -6db di picco, bensì consigliato!!!
Comunque se non ho capito male tu sostieni il fatto che, arrivare con un picco maggiore di -6dB (ad esempio -2dB) può anche non essere un problema... giusto? ovviamente ci dev'essere sempre un limite.
;)
Quoto il sito di SSL:
Is this a problem?
As already mentioned, the reconstruction filter is typically part of common Digital to Analogue converters (DAC) and the quality of this process is a factor in the overall quality of the DAC. Low quality DACs may not have the digital resolution to handle values larger than full-scale, and subsequent analogue stages may not have the headroom to handle signals larger than the theoretical maximum. Another possibility is that the DAC may be quite capable of handling >0dBfs but the surrounding design may not have taken this eventuality into consideration.
Come vedete dipende tutto dal DAC di chi ascolta.
Ora andando per vie pratiche:
- il DAC di chi ascolta è il vostro quando mixate: se avete una scheda audio decente, sono tutte BEN ALLENATE a non farvi sentire gli inter-sample peaks: volete provare? Prendete una sinusoidale a 80 Hz (che si sente bene su tutti i sistemi) con livello di picco 0dBfs e ascoltate: se ci fossero degli ISP (inter sample peaks) li sentireste chiaramente come 'buzz' o click' nel segnale... non li sentite? Bene! Siete salvi
- il DAC di chi masterizza in genere è fatto APPOSTA per gestire queste cose, per cui non preoccupatevi di lui
- il problema eventuale è il DAC di chi ascolta (utente finale): alcuni DAC (Digital to Analog Converters) non gestiscono correttamente questi picchi di segnale per cui alcuni potrebbero 'sentire' della distorsione.
Detto per inciso, questa distorsione non è quasi mai veramente apprezzabile ad orecchio 'nudo' su materiale 'complesso' come la musica (non le solite sinusoidali da misura e laboratorio) e per essere udito richiede veramente una quantità di basse 'pure' per cui simili alle sinusoidali e assenza di alte incredibili... cosa che in musica non succede quasi mai...
Insomma, non succede quasi mai che un singolo segnale arrivi a quei picchi da SOLO e su un'unica frequenza... a meno che non vi piaccia sfondare le orecchie a voi stessi prima che ai vostri ascoltatori...
Detto questo: se andate in uno studio di mastering serio, l'indicazione dei -6dBfs (di picco non RMS!!!!!!!!) rimane una cosa inutile... perché, se proprio il mastering engineer vede dei problemi lui, sarà lui ad attenuare digitalmente il mix di 6dB (e poi io cambierei subito studio di mastering!)...
Mi sono capito o devo spiegare ulteriormente?
simonecoen
22-01-2010, 09:40
I mastering che faccio per le etichette o i mastering che faccio fare ad altri studi hanno un picco max di -3db i miei pezzi generalmente hanno picco a -6 ma alcune etichette chiedono -3 altre -4, dipende la verità è che nessuno ha le idee ben chiare a riguardo, anche se fossimo a -12 cambia na cippa ma con tutta questa preoccupazione legata al "voglio avere piu rms" pochi mandano i file con picco piu basso di -6.
tutto questo discoro di -Ndb è legato all headroom, avendo quel tot di db prima dello 0 si ha piu libertà di lavoro durante il mastering, l eq non satura all istante il compressore ha piu "aria" ecc, ma effettivamente questo discorso (a meno che non si parli di livelli estremi) ha piu senso nel mondo analogico.
Io durante la mia catena di mastering lavoro con il limiter in bypass per la maggior parte del tempo, questo mi permette di vedere se ho clip, quando tutta la catena è inserita e settata se nessun clip è presente riattivo il limiter riascolto il tutto e se è tutto ok mando via, i miei master genralmente han -6 di picco rms e -10 / -9 di rms medio.
se il pezzo nella demo di logic sta a +11 sicuramente il compressore lo abbassa di altrettanto, la cosa piu logica è bypassare l adlimiter e vedere il picco con solo il comp inserito, altra cosa è aprire l ad limiter e vedere l'input scale su cosa è settata.
Ad ogni modo ho fatto dei test levare il clip dal master out abbassando il fader dell output 1-2 non crea alcuna perdità di qualità o che altro (controfase non mente)
in 2 parole se clippate abbassate, nota : se avete un effetto sul master mettete un gain come primo elemento della catena e abbassate da li invece che dal fader principale
Tutto bello, però...
spiegatemi e spiegate:
- non confondere mai RMS e Peak... sono due cose molto diverse ovviamente e la musica 'normale' (non dance poco 'arrangiata') non può superare i -12dB RMS prima di essere ritenuta molto affaticante all'ascolto
- quello che dici (su lasciare la headroom di picco in digitale) non ha semplicemente senso: qualsiasi bisogno di headroom tu abbbia dopo il mix:
a) in digitale abbassi il livello di ingresso al plugin o prima del plugin
b) in analogico abbassi il guadagno di ingresso: e comunque qui apriamo un'altra serie di dibattiti sulla gestione dei livelli 'nominali' in analogico che variano da hardware a hardware e ne parliamo per 10 anni!
Chi mi spiega TECNICAMENTE e SCIENTIFICAMENTE la scelta di mixare di picco sotto i -6dB o cose simili, gli darò ragione... fino a quel punto, distruggerò ogni vostra teoria... scientificamente!
simonecoen
22-01-2010, 09:41
Ciao simonecoen, addirittura una c**zata?
Forse, nel mio precedente post mi sono espresso male, non mi ha imposto di arrivare a -6db di picco, bensì consigliato!!!
Comunque se non ho capito male tu sostieni il fatto che, arrivare con un picco maggiore di -6dB (ad esempio -2dB) può anche non essere un problema... giusto? ovviamente ci dev'essere sempre un limite.
;)
Sì il limite 'fisico' o meglio numerico del digitale si chiama 0dBfs che sta per full scale (piena scala... oltre lì non si va)...
simonecoen
22-01-2010, 09:45
..a questo punto qualcuno sa spiegare cosa sarebbero gli intersample peak? lo chiedo perchè tempo fa lessi una discussione in cui il guru Paul Frindle diceva che le potenzialità del digitale vanno parecchio oltre quelle dell'analogico se si evitano appunto gli "intersample peak" mantenendo sempre i livelli tra un processo e l'altro a -6db.
Se lavori con processi a virgola mobile (32 o 64 bit) la cosa non ha alcun valore... l'indicazione che leggi non ha valore e i picchi intersample (anche se ci dovessero essere) vengono interpretati correttamente in digitale... il problema è quando si passa in analogico a livello di DAC.
Per cui... se tu non passi mai in analogico fino alla fine, devi stare attento solo lì...
Ora... poi...
tutte queste pare per gli Inter sample peak e proprio dai mastering engineer.
Ma quale è il livello di picco dei master che ascoltiamo tutti i giorni?
Ci vuole poco a vederlo... sempre 0dBfs e con livelli RMS pazzeschi (che creano distorsione armonica e affaticamento all'ascolto)...
ecco, io mi preoccuperei molto più di questo fattore piuttosto che dei peak intersample....
quella è la vera tragedia della musica digitale degli ultimi 10/15 anni...
Ciao 7Skies grazie mille per aver risposto, tutto molto più chiaro adesso! ;)
simonecoen
22-01-2010, 09:48
Ad ogni modo ho fatto dei test levare il clip dal master out abbassando il fader dell output 1-2 non crea alcuna perdità di qualità o che altro (controfase non mente)
in 2 parole se clippate abbassate, nota : se avete un effetto sul master mettete un gain come primo elemento della catena e abbassate da li invece che dal fader principale
Esattamente!
simonecoen
22-01-2010, 09:50
i miei master genralmente han -6 di picco rms e -10 / -9 di rms medio
Pazzesco... che genere masterizzi? scommetto dance cattivella... perché con questi valori la tua gamma dinamica effettiva rimane veramente inesistente (tipo 6/12 dB)!!!!
Il rock/pop andrebbe tutto in clipping (distorsione armonica), mentre l'unico modo per ottenere quei valori sono arrangiamenti poco ricchi di materiale e prevalentemente sulle basse frequenze... indi: dance
Trance, cassa molto secca e alta quindi quello aiuta con i picchi.
Chiedo scusa al mio parlare di rms e dbfs senza esser troppo preciso, ad ogni modo dove parlo di rms ho sempre specificato, quando non l ho scritto intendevo dbfs sorry :)
Guarda simonecoen io non metto in dubbio quanto scrivi... però, siccome non è la prima volta che sento queste "richieste/consigli" da parte di studi di mastering, cioè non so che altro dirti sinceramente... tutti incompetenti? che te devo dì!!!
simonecoen
22-01-2010, 10:09
Trance, cassa molto secca e alta quindi quello aiuta con i picchi.
Chiedo scusa al mio parlare di rms e dbfs senza esser troppo preciso, ad ogni modo dove parlo di rms ho sempre specificato, quando non l ho scritto intendevo dbfs sorry :)
:) :D
indovinato! :D
eheheheh... nel tuo caso allora ci siamo...ma è importante indicare il genere se no la gente qui cerca di masterizzare il proprio disco dance magari con un cantato e un po' più pop su quei valori lì e succedono dei bordelli indicibili! :D
poco ricchi di materiale e prevalentemente sulle basse frequenze... indi: dance
Azz, pocho ricchi di materiale proprio i suoi lavori? non direi!!! puoi visionare anche dei video su youtube!!!
simonecoen
22-01-2010, 10:12
Guarda simonecoen io non metto in dubbio quanto scrivi... però, siccome non è la prima volta che sento queste "richieste/consigli" da parte di studi di mastering, cioè non so che altro dirti sinceramente... tutti incometenti? che te devo dì!!!
La prossima volta fatti spiegare SCIENTIFICAMENTE la ragione di una simile richiesta...
scommetto una buona parte di quanto mi è più caro (gli zebedei) che quei mastering engineer hanno solo letto dei forum e si sono molto poco documentati tecnicamente.
Gli studi di mastering che ho visitato io (Los Angeles, NYC e Milano) non mi hanno mai chiesto i mix con livelli di picco così bassi... anzi...
Purtroppo c'è molta ignoranza nel senso di ignorare anche e soprattutto da parte di certi mastering engineer...
Ma i numeri purtroppo non mentono mai...
Per esempio: il discorso sugli intersample peaks è sacrosanto, ma si verifica SOLO convertendo in analogico e SOLO quando la strumentazione di conversione il DAC non è adeguato, cosa non vera per qualsiasi studio professionale o project studio con una scheda audio decente...
simonecoen
22-01-2010, 10:19
Azz, pocho ricchi di materiale proprio i suoi lavori? non direi!!! puoi visionare anche dei video su youtube!!!
Le cose di 7Skies nel suo genere sono notevoli e ho visto i video su iutiube...
Mi pare di sentire sempre la cassa un filino prominente... e questo equivale al 90% dell'energia distribuita sulle basse frequenze visto che le basse per essere sentite hanno bisogno di maggiore energia... e lui le fa sentire e molto! :D
Sono proprio stdui di Milano invece, anche abbastanza conosciuti... detto questo ti ripeto che comunque terrò davvero in considerazione anche le cose da te scritte!!!
simonecoen
22-01-2010, 10:24
Sono proprio stdui di Milano invece, anche abbastanza conosciuti... detto questo ti ripeto che comunque terrò davvero in considerazione anche le cose da te scritte!!!
Beh, facciamo nomi allora... in Italia ci sono molti che fanno mastering con le orecchie (correttissimo) ma con pochissime conoscenze tecniche reali (soprattutto di audio digitale che molti engineer schifano :D ... )
Io in Italia a livello di mastering ho lavorato con diversi studi, ma solo in un paio mi sono trovato bene da quel punto di vista (tecnico)...
Intendo: facciamo i nomi non per sputtanarli ma per coinvolgerli nella discussione eventualmente... sono curioso anche io...
Guarda sinceramente per una questione di correttezza preferirei a questo punto non fare i nomi, in quanto, interpretata dal tuo punto di vista tutti questi dovrebbero essere "tecnicamente" dei cani... smonterei comunque un loro operato professionale! e NON SONO D'ACCORDO! ;)
Il bello e il senso di questo topic (oltre a farmi e a far capire alcuni concetti magari anche ad altre persone) consiste nel cercare una "soluzione" costruttiva, uno scambio di idee... tutto qui! ;)
ot
Generalmente con le casse sto sempre abbastanza basso perchè mi piace tutto livellato giusto (ovviamente livellamento sensato) ma va sempre a finire che le etichette (per lo stesso discorso del "voglio avere piu impatto") mi chiedono sempre di alzarle un po, nei pezzi dove ho totale libertà generalmente la lascio a livelli umani, problema è che quando le mixi con le varie del mercato lo stacco è troppo evidente bisogna sempre cercare vie di mezzo...
Comunque l ultimo mio pezzo è stato masterizzato QUI (http://www.masterpiece.net/) e mi hanno chiesto un minimo di -3dbfs , non avranno fatto master per i rolling stone ma a vedere i clienti direi che non sono neppure gli ultimi arrivati, se comunque facciamo di ogni situazione una regola fissa stiam freschi, ogniuno ha i suoi metodi, scientifici o meno, io, guardo piu che altro al risultato finale
simonecoen
22-01-2010, 10:42
Guarda sinceramente per una questione di correttezza preferirei a questo punto non fare i nomi, in quanto, interpretata dal tuo punto di vista tutti questi dovrebbero essere "tecnicamente" dei cani... smonterei comunque un loro operato professionale! e NON SONO D'ACCORDO! ;)
Il bello e il senso di questo topic (oltre a farmi e a far capire alcuni concetti magari anche ad altre persone) consiste nel cercare una "soluzione" costruttiva, uno scambio di idee... tutto qui! ;)
Guarda... io non ho nessun timore a rimangiarmi tutto e cospargermi il capo di sale e cenere nel caso qualcuno mi spieghi scientificamente il motivo di una tale scelta...
Dal mio punto di vista io non sto sput...ando nessuno... dico solo:
- queste sono le mie ragioni scientifiche, dimmi le tue...
Magari sarei io a cambiare idea e ne sarei felice perché avrei imparato qualcosa di nuovo...
Magari no e allora potrebbero essere contenti loro di avere imparato qualcosa di nuovo...
Il loro operato professionale è fatto di tante cose e questa piccola 'info' è solo una cosa marginale rispetto all'arte di masterizzare, arte in cui non mi ci metto neanche (o meglio mi ci metto, ma per cose mie) perché richiede orecchie fresche sul pezzo (la cosa più importante secondo me) e operazioni che semplicemente 'odio'... mi annoio ai mastering, mentre a mixare mi diverto un botto!
simonecoen
22-01-2010, 10:55
ot
Generalmente con le casse sto sempre abbastanza basso perchè mi piace tutto livellato giusto (ovviamente livellamento sensato) ma va sempre a finire che le etichette (per lo stesso discorso del "voglio avere piu impatto") mi chiedono sempre di alzarle un po, nei pezzi dove ho totale libertà generalmente la lascio a livelli umani, problema è che quando le mixi con le varie del mercato lo stacco è troppo evidente bisogna sempre cercare vie di mezzo...
Comunque l ultimo mio pezzo è stato masterizzato QUI (http://www.masterpiece.net/) e mi hanno chiesto un minimo di -3dbfs , non avranno fatto master per i rolling stone ma a vedere i clienti direi che non sono neppure gli ultimi arrivati, se comunque facciamo di ogni situazione una regola fissa stiam freschi, ogniuno ha i suoi metodi, scientifici o meno, io, guardo piu che altro al risultato finale
Parole sacrosante: il risultato finale...
Dopo tutto sacrificare 3 o 6dB di gamma dinamica teorica su certi generi è cosa che si può fare... tranquillamente...
Detto questo: io mi 'scaglio' contro questo genere di post perché se manca la giustificazione scientifica i casi possono solo essere:
- che la scienza non ci è ancora arrivata, ma l'intuito umano sì
- che sono tutte 'montature', spesso generate da informazioni scientifiche errate o male interpretate
E visto che di montature simili ne ho viste diverse, cerco sempre di capire... ovvero: il mio atteggiamento sarà pedante e saputello, ma vorrei che qualcuno mi smentisse o almeno ci provasse negli stessi miei termini così magari capiremmo più cose noi due e tutti gli altri che ci leggono... altrimenti è solo cantarsela addosso... :D
Ok fantastico, grazie per le spiegazioni... bella discussione...
Altra cosa che mi piacerebbe capire: nel "mixing engeener handbook" ho letto che i fader dei canali dovrebbero sempre essere più bassi del bus in cui confluiscono... es: cassa, rullante e panoramici a -10dbfs, bus di batteria a -6 e master a -3... ma non spiegano perchè...
E poi una domanda mia forse stupida: se si registra, per fare un esempio, una chitarra a -6dbfs sul sequencer e poi nel mix la si abbassa a -20, per dire, non si perde in qualità? non è come se fosse stata registrata ad una risoluzione (bit) minore?
...e quindi: sarebbe bene appunto tenere invece sempre i livelli altini nel mixer digitale?
Oppure questo discorso ha a che fare con i 32bit in virgola mobile o fissa nel senso che con i calcoli in virgola mobile non ha importanza? (che non so manco che vuol dire? :D )
Dal mio punto di vista io non sto sput...ando nessuno... dico solo:
- queste sono le mie ragioni scientifiche, dimmi le tue...
Non ho detto che li stai sputtanando, però, nel precedente post ho interpretato (magari sbagliando) quella tua voglia di sapere a tutti i costi chi fossero questi "esseri inferiori".
Detto questo, ti faccio nuovamente presente quanto segue: non ho mai detto che le cose scritte dall'utente simonecoen sono delle mink..te le terrò comunque in considerazione.
Ora, se tu fossi coerente con ciò che hai sostenuto fino ad ora, anche i -3dBfs (puramente indicativi, richiesti per il brano di 7Skies) trattasi di ca..ata.
Mi vien da pensare, come è possibile che tutti questi personaggi insistono a sbagliare quando invece ci sarebbe la tua soluzione perfetta?
hollowmen
22-01-2010, 11:22
Ok fantastico, grazie per le spiegazioni... bella discussione...
Altra cosa che mi piacerebbe capire: nel "mixing engeener handbook" ho letto che i fader dei canali dovrebbero sempre essere più bassi del bus in cui confluiscono... es: cassa, rullante e panoramici a -10dbfs, bus di batteria a -6 e master a -3... ma non spiegano perchè...
E poi una domanda mia forse stupida: se si registra, per fare un esempio, una chitarra a -6dbfs sul sequencer e poi nel mix la si abbassa a -20, per dire, non si perde in qualità? non è come se fosse stata registrata ad una risoluzione (bit) minore?
...e quindi: sarebbe bene appunto tenere invece sempre i livelli altini nel mixer digitale?
Oppure questo discorso ha a che fare con i 32bit in virgola mobile o fissa nel senso che con i calcoli in virgola mobile non ha importanza? (che non so manco che vuol dire? :D )
Oblique credo dipenda dall'impedenza relativa alla massa inerziale vettoriale, basta che applichi http://upload.wikimedia.org/math/0/2/9/029a8ed43958a658c589a2ec7890a2e9.png , dove F è il il vettore fader, MiA è l'accelerazione del mixer, MgG è il gain del mixer...
Semplice...
:D:D:D:D
Scusate non ho resistito! :)
Bellissima discussione comunque, la sto seguendo con grande interesse!
simonecoen
22-01-2010, 11:25
Non ho detto che li stai sputtanando, però, nel precedente post ho interpretato (magari sbagliando) quella tua voglia di sapere a tutti i costi chi fossero questi "esseri inferiori".
Detto questo, ti faccio nuovamente presente quanto segue: non ho mai detto che le cose scritte dall'utente simonecoen sono delle mink..te le terrò comunque in considerazione.
Ora, se tu fossi coerente con ciò che hai sostenuto fino ad ora, anche i -3dBfs (puramente indicativi, richiesti per il brano di 7Skies) trattasi di ca..ata.
Mi vien da pensare, come è possibile che tutti questi personaggi insistono a sbagliare quando invece ci sarebbe la tua soluzione perfetta?
La soluzione perfetta sarebbe avere un'idea chiara e con basi scientifiche di come funzionano queste cose.
Secondo le mie basi scientifiche (che magari non sono complete, ma sicuramente le cose che mi fate notare qui le conosco) il livello massimo per un mix deve essere 0dBfs...
Infatti volevo sapere, secondo questi engineer, quali sono le basi scientifiche che giustificano i loro consigli..
con tutta l'umiltà del mondo... non credo che esistano esseri inferiori... non nel 'miei' campi, tantomeno in un campo che frequento in modo limitrofo come quello del mastering...
Bellissima discussione comunque, la sto seguendo con grande interesse!
Mi fa piacere hollowmen ;)
Infatti volevo sapere, secondo questi engineer, quali sono le basi scientifiche che giustificano
Concordo ma, "interrogare" tutti sarebbe impossibile!
hollowmen
22-01-2010, 11:37
Forse dirò una cavolata immensa...
Ma non sarebbe possibile che i tecnici degli studi di mastering chiedano picchi più bassi (abbiamo sentito di -6dbfs...-3dbfs...) rispetto al massimo di 0dbfs (come dicevi tu Simone) semplicemente per una questione "umana"...?
Magari hanno esperito con il tempo che tecnici di mix meno esperti di altri avendo la soglia così in alto tendevano a bucherellarla ogni tanto (magari per macchine usate non eccelse, per scarsa competenza, non so)... e quindi abbiano fatto il ragionamento : "stabiliamo una soglia un pelo più bassa in modo che non ci arrivino mix al limite del clipping"...
Un pò come fanno con i limiti di velocità nelle strade... in una strada dove magari si potrebbe tenere un'andatura di 70 Km/h mettono il limite a 50 perchè sanno che tutti o quasi tendono a superarlo e arrivare ai 70...se mettessero il limite a 70 per una questione psicologica la gente sarebbe portata ad arrivare fino ai 90 Km/h...
Ho sparato una boiata?
qui si parla di mix, ma in mastering e con macchine analogice il concetto è teoricamente sempre quello, a livelli troppo alti la macchina reagisce in maniera diversa...ma magari sto sparando una cazzata, mi sembra comunque abbastanza logico che la maggine reagisca in maniera diversa a seconda del volume.
vabbè buona lettura (anche se magari non c entra un caz è comunque un ottimo articolo)
The Reason Most ITB mixes don’t Sound as good as Analog mixes. This is a repost from another thread. Hope you find it usefull.
Ok, I'm going to try and give you An ITB education, as my over 24 years has taught me. Here is what I try and teach to students. I'll try and keep the math to a minimum.
First, I own a high end analog setup's Via an SSL 4K with 1/2' 2 Track YADA YADA, ICON with Killer OB FX And classic Compressors, YADA YADA/ Hybrid Setup Via AWS 900w/ 24 Channels Of Xlogic Killer OTB FX and Comps YADA YADA. Point is not to impress, or brag in any way, but to let you know everyday I work on a verity of systems. This has led me to The Following conclusion.
To learn to mix ITB coming from an analog world you must revisit what Voltage reference Analog consoles work at, and make appropriate adjustments to translate this to work ITB.
The first thing we must ask is simply what is 0VU. What does it mean to us. Lets use an SSL G+ as our point of reference mainly because I work on those every day. If we put a signal into the line input of the SSL so the channel meter reads 0vu, that also, is referenced as +4 or 1.23 volts. A kick ass SSL will go out to about +24DB, so we have approximately 20 DB of headroom above the 0 VU point on the meter before the signal goes to crap.
Now let take a common situation. A Client hands you a Protools session and you spread it out over the SSL console. Like most people today every track is recorded as hot as hell. Most pro Eng's will use proper gain staging and get the now slammed meters reading around 0VU or 1.23 volts. By lowering the line trim we now have a good level into the desk so we can Compress/Gate/EQ the Signal without it overloading the processing. Sounds simple right? Remember that all outboard equipment was designed to work around the 0VU/+4/ 1.23 Volt reference. So by putting the incoming signal at around this reference, your rack equipment will work better as well.
Why use a +4 reference? Well remember that the 1.23 volt reference came from the tube days where 1.23 volts was enough voltage over the plate noise that you still had a good signal to noise ratio, but still left room above 1.23 volts to allow for normal audio operations.
Now to ITB. Lets pretend we have the same setup as we did on the SSL. Client hands you a session that’s recorded hot as hell. Now most folks mixing ITB don't understand reference levels when relating it to Digital. To have the same amount of "headroom" as we do on the SSL we must create a reference of 0VU or 1.23 volts at -20 from 0DBFS or the top of the Digital scale.
So if you simply place the good old trim plugin as the very first plugin, you now have the ability to adjust your tracks to our Mixing (+4/1.23 volt) reference IE -20. Just like you did on the SSL. You have have the same amount of headroom. Now with your tracks properly gain staged, you can add EQ/dynamic plugins and not run out of headroom. You can also insert hardware and they will operate much better as they are operating at the level they were designed to operate at.
Plugins use the same reference at real equipment. Never try and drive them to the top of the Digital scale. Don't try and make your mix look like a master. You don't do that on an analog console, so why do we do it ITB?
The answer is simple. DAW meters suck Butt. There should be a meter mode in all DAW's that makes the meter at 3/4 scale equal -20 at 1.23 volts. Just like the old VU. This way, novices will quit corn-holeing their levels.
Something to think about. The noise floor of an analog desk is about -75 DB from our +4 reference. Our equivalent "problem level" below our -20 reference in digital is well over 100 DB. So please don't let people tell you analog has more "headroom" than digital. This is simply not true. Headroom is only relative to your noise floor below your reference. Remember if the volume is to low, turn up the darn speaker volume.
Running a Digital mix right to the top of the scale is like running your SSL mix buss where the VU meters are slammed all the way to the right and you are constantly hitting it at +25. No one will get a good sounding running the desk like that. You won’t get a good sounding mix in digital either.
So what does all this mean? Put simply, proper gain staging is essential to both analog and digital mixing. You just need to correlate the references between the two. Once you figure this out, I'll Guarantee your mixes will start to sound open and wide, just like the good old analog days.
simonecoen
22-01-2010, 11:40
Forse dirò una cavolata immensa...
Ma non sarebbe possibile che i tecnici degli studi di mastering chiedano picchi più bassi (abbiamo sentito di -6dbfs...-3dbfs...) rispetto al massimo di 0dbfs (come dicevi tu Simone) semplicemente per una questione "umana"...?
Magari hanno esperito con il tempo che tecnici di mix meno esperti di altri avendo la soglia così in alto tendevano a bucherellarla ogni tanto (magari per macchine usate non eccelse, per scarsa competenza, non so)... e quindi abbiano fatto il ragionamento : "stabiliamo una soglia un pelo più bassa in modo che non ci arrivino mix al limite del clipping"...
Un pò come fanno con i limiti di velocità nelle strade... in una strada dove magari si potrebbe tenere un'andatura di 70 Km/h mettono il limite a 50 perchè sanno che tutti o quasi tendono a superarlo e arrivare ai 70...se mettessero il limite a 70 per una questione psicologica la gente sarebbe portata ad arrivare fino ai 90 Km/h...
Ho sparato una boiata?
Secondo me no... diciamo che forse ti avvicini alla verità più delle mie mille pippe mentali :D :D :D
simonecoen
22-01-2010, 11:48
qui si parla di mix, ma in mastering e con macchine analogice il concetto è teoricamente sempre quello, a livelli troppo alti la macchina reagisce in maniera diversa...ma magari sto sparando una cazzata, mi sembra comunque abbastanza logico che la maggine reagisca in maniera diversa a seconda del volume.
vabbè buona lettura (anche se magari non c entra un caz è comunque un ottimo articolo)
Ottimo articolo... anche se molto 'sarebbe bello che'...
In realtà sta tutto nella testa di chi mixa e non negli strumenti...
Ovviamente mixando si attenuano molto i segnali su molti canali...
Anche a me è capitato di usare il Trim per poter tenere il fader di uscita in posizioni più 'umane' (nel range tra 0 e -20 dB per intenderci), ma il trim lo metto come ultimo plugin nella catena cosìcché i compressori etc lavorino sempre bene... perché alla fine? perché tanto a 32 bit in virgola mobile o 64 (cosa non vera per pro tools TDM che lavora a 48 bit a virgola fissa) non si perde risoluzione e i plugin non 'clippano' a meno che il loro input meter non indichi un clipping (alcuni, per motivi tecnici lunghi da spiegare qui, vogliono un input di un certo tipo onde non clippare internamente)...
In generale, cerco sempre di non sovraccaricare nulla in un mix (ovvero, nessun canale, bus, aux... lo mando in overload) non tanto perché il suono si rovini, ma perché quel 'limite' lì è proprio quello che aiuta a mixare in maniera più appropriata e con il gain staging più corretto...
Detto questo: quando mi è capitato (magari per dei mix al volo) di avere peak level in uscita, ho abbassato il fader di uscita e ho detto addio al clipping nell'uscita a 24 bit...
Sta tutto a noi e a come gestiamo la macchina...
Forse dirò una cavolata immensa...
Ma non sarebbe possibile che i tecnici degli studi di mastering chiedano picchi più bassi (abbiamo sentito di -6dbfs...-3dbfs...) rispetto al massimo di 0dbfs (come dicevi tu Simone) semplicemente per una questione "umana"...?
Magari hanno esperito con il tempo che tecnici di mix meno esperti di altri avendo la soglia così in alto tendevano a bucherellarla ogni tanto (magari per macchine usate non eccelse, per scarsa competenza, non so)... e quindi abbiano fatto il ragionamento : "stabiliamo una soglia un pelo più bassa in modo che non ci arrivino mix al limite del clipping"...
Si, non male come osservazione! ;)
ps. non ce capisco na mazza di inglese :(
simonecoen
22-01-2010, 11:56
Altra cosa che mi piacerebbe capire: nel "mixing engeener handbook" ho letto che i fader dei canali dovrebbero sempre essere più bassi del bus in cui confluiscono... es: cassa, rullante e panoramici a -10dbfs, bus di batteria a -6 e master a -3... ma non spiegano perchè...
Il perché è semplice... cercano di farti lavorare in modo tale che i canali siano bilanciati e il loro livello max non superi il full scale teorico... Come dico nel posto sopra: anche se nelle DAW a virgola mobile internamente è quasi impossibile clippare, avere una struttura di gain corretta è propedeutico e insegna tante cose... non so...
pensala così: hai un recipiente grandissimo e lo vuoi riempire con diversi liquidi (i canali), se tu hai un livello segnato da raggiungere sul recipiente di sarà più facile lavorare che mettendo quantità di liquidi a caso perché quando il tutto è troppo grande diventa più difficile dosare i singoli liquidi in maniera corretta...
E poi una domanda mia forse stupida: se si registra, per fare un esempio, una chitarra a -6dbfs sul sequencer e poi nel mix la si abbassa a -20, per dire, non si perde in qualità? non è come se fosse stata registrata ad una risoluzione (bit) minore?
...e quindi: sarebbe bene appunto tenere invece sempre i livelli altini nel mixer digitale?
Oppure questo discorso ha a che fare con i 32bit in virgola mobile o fissa nel senso che con i calcoli in virgola mobile non ha importanza? (che non so manco che vuol dire? :D )
Intanto non registrare la chitarra a -6dBfs: meglio lasciare un filo di headroom, ma solo un filo, perché quando ENTRI in una DAW da un convertitore tu VUOI sfruttare tutta la sua gamma dinamica (nella migliore delle ipotesi 120dB circa) e ottimizzare il rapporto segnale/rumore (incluso il rumore di conversione che è un gran bastardo per i segnali di basso livello)...
Non perdi qualità perché abbassando il fader su un mixer in virgola mobile la risoluzione effettiva (gamma dinamica etc...) rimane totalmente invariata... almeno finché rimani all'interno del mixer.
Ovvio che quando esci a risoluzione inferiore del mixer (a 24 bit per esempio) devi sacrificare qualcosa... ma se in mix hai deciso che quello strumento deve stare basso allora sai già che sacrificherai qualcosa...
D'altra parte c'è un limite umano e fisico al livello di ascolto... per cui non avrebbe senso aggiungere tutto sempre al livello massimo...
sarebbe come suonare tutti in sala prove insieme e alzare sempre il volume ognuno al proprio massimo... sarebbe un casino...
anzi è un casino perché spesso si fa così e diventa impossibile... infatti chi sa provare usa questo termine: abbassiamoci per proporzionare meglio gli ascolti.. mentre gli inesperti alzano il volume se non si sentono...
risulato: orecchie sfondate per tutti...
spero sia chiaro il concetto...
E comunque lavorando in analogico, attenuando un fader, perdi molta più 'risoluzione' perché finisci molto prima nel range del rumore intrinseco dell'analogico... per cui... :P
hollowmen
22-01-2010, 12:02
Ho letto l'articolo ed è molto interessante, pur per un semi profano come me...
Forse è un pochino semplicistico nelle conclusioni finali, ma è sicuramente stimolante!
simonecoen
22-01-2010, 12:03
Ho letto l'articolo ed è molto interessante, pur per un semi profano come me...
Forse è un pochino semplicistico nelle conclusioni finali, ma è sicuramente stimolante!
decisamente semplicistico... ma è comunque interessante e stimolante di sicuro...
Un piccolo aiuto per chi non sa l'inglese come me... in sostanza che dice quell'articolo?
grazie anticipatamente!
Grazie mille per la spiegazione Simone!
ragazzi che bella discussione:)
grazie a tutti soprattutto a Simone!
per dire anche la mia, un mese fa ho seguito un seminario sul mastering tenuto da uno dei tecnici di un noto studio di Milano (non mi piace fare nomi...comunque è il più noto...) e anche lì si consigliava di rispettare possibilmente i famosi -6/-3 dB come picco del file mixato...
anche io sono dell'idea che sia una questione di "abitudine", del tipo "si è sempre fatto così". Io però generalmente rispetto questa "regola", che poi tanto i miei lavoretti li masterizzo io rimanendo sempre in digitale, quindi non mi soffermo troppo sul "prima"
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