Visualizza Versione Completa : il malcelato"disprezzo" nei confronti di chi fa musica coi computers
electroclash
02-07-2012, 10:26
Non so a voi ,ma a me è capitato spesso...di essere considerato un produttore e/o musicicta di serie b ,quando dico che faccio musica "solo" con logic e plug ins ecc....
Per es. io "lavoro" (si fa per dire) con un'etichetta indipendente che sia chiama "black leather records" ..che mette in vendita digitale le musica di molti gruppi e produttori ecc...
il tipo di suono di quasta label è synth pop anni 80, techno, electro ecc insomma roba di nicchia + o - per clubs underground..Sono tutti ragazzzi molto piu' giovani di me, con un'enorme fascinazione per tutto cio' che viene da un passato che loro non hanno vissuto. Quindi i synth analogici ecc...quasi tutti usano (dicono!) quindi "ferraglie"
Se usi solo il computer..sei visto un po' copme quelli di viterbo che ,fuori dal lazio , dicono di essere di rioma! :)
quando poi ..io faccio ormai dei mix che neanche Houdini potrebbe capire che sono stati fatti con logic 9 , perchè , sul serio non c'è nessuna differenza..(paradossalmente basta usare pochissimo logic nei suoi fx ecc è il gioco è fatto)
l'mp3 poi tanto standardizza e appiattisce tutto ulteriormente...non ne perliamo poi se incontro qualche jazzista o rockettaro classico!
a voi non dà fastidio tutto cio'?
ps
anche a me picarebbe suonare con le vecchie ferraglie...ma chi c'ha tempo e sghei?
Non so a voi ,ma a me è capitato spesso...di essere considerato un produttore e/o musicicta di serie b ,quando dico che faccio musica "solo" con logic e plug ins ecc....
Per es. io "lavoro" (si fa per dire) con un'etichetta indipendente che sia chiama "black leather records" ..che mette in vendita digitale le musica di molti gruppi e produttori ecc...
il tipo di suono di quasta label è synth pop anni 80, techno, electro ecc insomma roba di nicchia + o - per clubs underground..Sono tutti ragazzzi molto piu' giovani di me, con un'enorme fascinazione per tutto cio' che viene da un passato che loro non hanno vissuto. Quindi i synth analogici ecc...quasi tutti usano (dicono!) quindi "ferraglie"
Se usi solo il computer..sei visto un po' copme quelli di viterbo che ,fuori dal lazio , dicono di essere di rioma! :)
quando poi ..io faccio ormai dei mix che neanche Houdini potrebbe capire che sono stati fatti con logic 9 , perchè , sul serio non c'è nessuna differenza..(paradossalmente basta usare pochissimo logic nei suoi fx ecc è il gioco è fatto)
l'mp3 poi tanto standardizza e appiattisce tutto ulteriormente...non ne perliamo poi se incontro qualche jazzista o rockettaro classico!
a voi non dà fastidio tutto cio'?
ps
anche a me picarebbe suonare con le vecchie ferraglie...ma chi c'ha tempo e sghei?
Io bazzico jazz e dintorni, e non mi da fastidio affatto quel che è possibile fare con un computer, da un bel po di anni a sta parte, anzi....
pierecall
02-07-2012, 11:22
siamo in una nuova fase,passeremo dall'uso del computer a quello dell'ipad per le produzioni musicali e non solo.....diventeranno obsoleti a livello produzione quelli che un tempo vedevamo come avanguardia alla portata di tutti ( computer + sequencer + plug ins ).Secondo me è solo questione di tempo....
...... Il fine giustifica i mezzi ;) ......
Criseaside
02-07-2012, 12:32
siamo in una nuova fase,passeremo dall'uso del computer a quello dell'ipad per le produzioni musicali e non solo.....diventeranno obsoleti a livello produzione quelli che un tempo vedevamo come avanguardia alla portata di tutti ( computer + sequencer + plug ins ).Secondo me è solo questione di tempo....
Personalmente non mi auguro che sia così...mi spiego meglio, c'è una nuova fase che però, secondo me, dovrà portare ad un equlibrio nella produzione...ci saranno studi specializzati nelle registrazioni di strumentazioni acustiche, alcuni faranno produzioni ibride, poi ci saranno gli studi che fanno elettronica che,forse utilizzeranno iPad ed affini......personalmente poi, non ho tutta questa smania di futuro, perchè a pensarci bene, vedo che a mancare sono troppo spesso le idee, non i mezzi tecnologici, pensiamo a Mozart che scriveva su carta e penna e consideriamo a certe produzioni hi-tech di oggi, facciamo, ammesso che si possa, un confronto sulla musica, poi comiciamo a chiederci se non stiamo facendo solo un servizio alle multinazionali e ci stiamo un po' tutti trasformando in compositori di musica da ascensori.....anche perchè la tecnologia è materia che si vende e che si compra....le idee, un po' meno.....
Il fine giustifica i mezzi è vero, però dipende da qual'è il fine e da quali sono i mezzi.....proprio l'altro giorno discutevo con uno che sosteneva che il playback è sempre meglio della musica live......fate voi!
Venendo a bomba...caro Electro, non credo tu debba sentirti un produttore di serie b solo perchè non usi i fuochi d'artificio in produzione...quello che fa fede è il risultato, se il tuo suona in maniera concorrenziale ad uno studio di serie a, ecco che sei un produttore di serie a e che si fottano i chiacchieroni!
Ciao, Cris!
;);)
Io risolverei, più pragmaticamente, con due paroline magiche:
'Sti cazzi!!!
(sottotesto: ciò che pensano è problema loro!!!)
:D:D
Scusa, Cris....sono stato più sintetico!!!
... e che si fottano i chiacchieroni!
Mi Piace. [8D]
L.
L'importante è il risultato, gli strumenti sono solo strumenti.
Certo che, quando tra qualche anno si vedranno band sul palco ognuno con un i-pad-pod-cazzimazzi-quellochesarà, per me sarà un giorno un tantinello triste.....
electroclash
02-07-2012, 17:04
Io risolverei, più pragmaticamente, con due paroline magiche:
'Sti cazzi!!!
(sottotesto: ciò che pensano è problema loro!!!)
:D:D
:)
hai ragione in pieno bofia cio' in effetti è cio' che penso!...pero' devo freudianamente confessarmi che forse sotto sotto ...( ed è vero) avrei molta voglia (almeno questo periodo)
di suonare con strumenti veri...analogici (synths ,drum machines ecc) o "addirittura" piano , basso voce chitarra acustica ecc....quindi un po' di frustrazione c'è
electroclash
02-07-2012, 17:08
L'importante è il risultato, gli strumenti sono solo strumenti.
Certo che, quando tra qualche anno si vedranno band sul palco ognuno con un i-pad-pod-cazzimazzi-quellochesarà, per me sarà un giorno un tantinello triste.....
Non credo che verrà mai quel giorno, non seguo molto la scena italiana, ma qui nel nord europa , fioriscono sempre di piu' le band che suonano "davvero" gruppi acustici, gruppi di solo voci oa nche semplicemente rock ...e sono poi gruppi di pischelli!
hanno spazio dal vivo , hanno seguito ...anche se non si sente nulla di molto originale
electroclash
02-07-2012, 17:15
cmq per concludere questa mia assurda e inutile discussione!! :))
volevo spezzare una lancia a favore di chi fa hip hop , sono gli unici (bè insieme anche a chi fa dance dura e pura ) che non si fanno tante pippe sull'uso dei computers...sarà anche perchè qui a brux (in italia invece no ) sono tutti magrebini o neri...quindi con scarsa disponibilità economica...quindi è oro che cola se c'hanno un laptop con un mixerino e spesso , producono anche cose eccellenti (per chi ama il genere)
cmq per concludere questa mia assurda e inutile discussione!! :))
volevo spezzare una lancia a favore di chi fa hip hop , sono gli unici (bè insieme anche a chi fa dance dura e pura ) che non si fanno tante pippe sull'uso dei computers...
credo che comunque ognuno abbia i suoi mezzi e soprattutto i suoi metodi. Come hanno detto gli altri, che conta è il risultato.
Per esempio a volte collaboro con uno che fa dance da parecchi anni, e forse per abitudine, forse perchè comunque ha vari hardware, li usa moltissimo nelle sue produzioni. Addirittura alcune cose le registra ancora su ADAT prima di passarle nel Mac, perchè dice che ottiene risultati particolari...
Forse usando solo VI otterrebbe risultati uguali (forse...) ma non mi pare intenzionato a cambiare...
Insomma se a te soddisfa il tuo metodo, continua a seguirlo senza troppe menate :)
pierecall
02-07-2012, 19:08
L'importante è il risultato, gli strumenti sono solo strumenti.
Certo che, quando tra qualche anno si vedranno band sul palco ognuno con un i-pad-pod-cazzimazzi-quellochesarà, per me sarà un giorno un tantinello triste.....
perchè triste ? nel 1980 i kraftwerk con computer world salirono sui palchi con 4 giocattoli miniaturizzati....... e cambiarono per sempre il modo di fare elettronica [8D][8D]
pierecall
02-07-2012, 19:14
Personalmente non mi auguro che sia così...mi spiego meglio, c'è una nuova fase che però, secondo me, dovrà portare ad un equlibrio nella produzione...ci saranno studi specializzati nelle registrazioni di strumentazioni acustiche, alcuni faranno produzioni ibride, poi ci saranno gli studi che fanno elettronica che,forse utilizzeranno iPad ed affini......personalmente poi, non ho tutta questa smania di futuro, perchè a pensarci bene, vedo che a mancare sono troppo spesso le idee, non i mezzi tecnologici, pensiamo a Mozart che scriveva su carta e penna e consideriamo a certe produzioni hi-tech di oggi, facciamo, ammesso che si possa, un confronto sulla musica, poi comiciamo a chiederci se non stiamo facendo solo un servizio alle multinazionali e ci stiamo un po' tutti trasformando in compositori di musica da ascensori.....anche perchè la tecnologia è materia che si vende e che si compra....le idee, un po' meno.....
Il fine giustifica i mezzi è vero, però dipende da qual'è il fine e da quali sono i mezzi.....proprio l'altro giorno discutevo con uno che sosteneva che il playback è sempre meglio della musica live......fate voi!
Venendo a bomba...caro Electro, non credo tu debba sentirti un produttore di serie b solo perchè non usi i fuochi d'artificio in produzione...quello che fa fede è il risultato, se il tuo suona in maniera concorrenziale ad uno studio di serie a, ecco che sei un produttore di serie a e che si fottano i chiacchieroni!
Ciao, Cris!
;);)
cris è un po come nel tempo siamo passati dal vinile al cd fino al mp3 o aac..... man mano che andiamo avanti escono sempre cose nuove,magari più pratiche,chissà forse un domani con un ipad piloteremo una orchestra reale oppure si creerà una orchestra virtuale con delle sagome con i relativi strumenti virtuali comandati da una sola persona con un ipad dando però l'impressione che sia invece una vera orchestra che sta suonando [8D] ;)
analogic76
02-07-2012, 20:30
[quote=Red;524920]L'importante è il risultato, gli strumenti sono solo strumenti.
quote]
Quoto.
Per il fatto della qualità audio ovviamente penso che é meglio comprarla e ascoltarla su cd , per un'infinità di motivi, in primis per rispetto di chi l'ha composta e voleva che tu l'ascoltassi con delle sfumatore che nella conversione si perdono, specialmente in certi tipi di elettronica si sente parecchio, d'altro canto ho notato che alcuni pezzi che ho convertito da cd a aac, invece di perderci in fatto di "impatto sonoro" curiosamente li preferisco, un brano che mi viene in mente é "happy cicling" dei Boards of Canada, nella versione aac viene un'attimino piu' chiusa e ha molto piu' "botta" che nella versione classica.
[quote=Red;524920]L'importante è il risultato, gli strumenti sono solo strumenti.
quote]
Quoto.
Per il fatto della qualità audio ovviamente penso che é meglio comprarla e ascoltarla su cd , per un'infinità di motivi, in primis per rispetto di chi l'ha composta e voleva che tu l'ascoltassi con delle sfumatore che nella conversione si perdono, specialmente in certi tipi di elettronica si sente parecchio, d'altro canto ho notato che alcuni pezzi che ho convertito da cd a aac, invece di perderci in fatto di "impatto sonoro" curiosamente li preferisco, un brano che mi viene in mente é "happy cicling" dei Boards of Canada, nella versione aac viene un'attimino piu' chiusa e ha molto piu' "botta" che nella versione classica.
Ecco...e cosa mi dite della qualità di formati come flac o ape, rispetto ai
canonici, wav aiff?
non ho letto attentamente tutti i post perchè non ho tempo ma concordo con tutti quelli che hanno scritto che conta il risultato.
Quando ascolto musica di altri sono colpito soprattutto dall'ascoltare qualcosa di originale ed in seguito mi chiedo come possono aver prodotto questo o quel suono.
Io sono fortunato perchè nella mia vita ho avuto e provato una cinquantina di synth ed un numero indefinito di plugin, non sono nessuno e faccio musica molto di nicchia ma non mi interessa il giudizio degli altri (anche se certamente apprezzo chi mi ascolta ed in ciò che strimpello ci trova qualcosa di interessante) mi interessa soprattutto divertirmi.
Io sono un collezionista di suoni (lo dico spesso) e questo mi rende felice...e mi basta.
P.S. quando i cd spariranno mi dispiacerà....è il mio supporto preferito.
robegian
02-07-2012, 23:48
[QUOTE=analogic76;524937]
Ecco...e cosa mi dite della qualità di formati come flac o ape, rispetto ai
canonici, wav aiff?
Suonano uguale, perché la compressione è lossless.
perchè triste ? nel 1980 i kraftwerk con computer world salirono sui palchi con 4 giocattoli miniaturizzati....... e cambiarono per sempre il modo di fare elettronica [8D][8D]
Perchè i Kraftwerk negli anni 80 erano degli artisti che facevano qualcosa di genialmente innovativo, mentre la scena che ho immaginato sarebbe il trionfo del marketing e della moda.
E poi i Kraftwerk facevano musica coi controc@zzi..... :D
Criseaside
03-07-2012, 01:17
cris è un po come nel tempo siamo passati dal vinile al cd fino al mp3 o aac..... man mano che andiamo avanti escono sempre cose nuove,magari più pratiche,chissà forse un domani con un ipad piloteremo una orchestra reale oppure si creerà una orchestra virtuale con delle sagome con i relativi strumenti virtuali comandati da una sola persona con un ipad dando però l'impressione che sia invece una vera orchestra che sta suonando [8D] ;)
Gennaro, io non discuto che ci siano cose destinate all'evolversi......ma ti faccio una domanda? Una batteria o una chitarra microfonata a dovere, l'hai mai sentita? Perchè con l'iPad, mica si riesce a fare! E, credimi non c'è nulla di più pratico di un bravo musicista che sa suonare ( e intendo tecnicamente e a livello di suono!) bene uno strumento!
Io non sono contrario alla tecnologia, anzi...penso però che esistano ambiti e ambiti e purtroppo devo constatare che il punto al giorno d'oggi non è sulla qualità, ma sullo spendere meno e il marketing, la fa da padrone.....e a me non sta bene!
Ciao, Cris!
;);)
Criseaside
03-07-2012, 01:19
Scusa, Cris....sono stato più sintetico!!!
Io mi riferivo ad altro....altrimenti non avrei speso più parole di quante non ne abbia spese tu!
Ciao, Cris!
;);)
jollyjazz
03-07-2012, 01:32
cris è un po come nel tempo siamo passati dal vinile al cd fino al mp3 o aac..... man mano che andiamo avanti escono sempre cose nuove,magari più pratiche,chissà forse un domani con un ipad piloteremo una orchestra reale oppure si creerà una orchestra virtuale con delle sagome con i relativi strumenti virtuali comandati da una sola persona con un ipad dando però l'impressione che sia invece una vera orchestra che sta suonando [8D] ;)
VERO, più l'elettronica avanza (proporzionalmente all'inverso) meno si suona. Tale evoluzione - involuzione, a mio avviso porterà "SI" a delle "cose nuove"... ma non per forza interessanti e/o valide artisticamente.
Per fare della musica il Computer non basta. Ci vogliono delle valide idee unite al mestiere.
Penso che (trattandosi di musica): - In Primis, bisogna saper suonare uno strumento musicale, sennò non saprei di che razza di musicista si tratterebbe ...
>>Uno che suona cosa, il sequenzer ? L'iPad ... o l'iCoso !!!<<
Un cuoco cucina, tra le pentole, il fuoco ... mischiando vari ingredienti alimentari ...
Un pilota guida la macchina, l'aereo ...
Un' ingegnere progetta su carta, su PC, poi altri costruiscono però ... e se l'edificio crolla per via di calcoli errati, sono c***i amari.
Un musicista produce musica. Egli deve saper suonare un qualsiasi strumento musicale, magari potrà comporre della propria musica per uno o più strumenti o farà entrambe le cose scrivendo e suonando (chitarristi e pianisti ne sono avvantaggiati)
- In Secundis, ben venga il Computer e [l'Home Recording], ma sempre nelle mani di chi ha già le giuste conoscenze musicali ... quelle che ti insegnano al conservatorio o in altre scuole di musica moderna. Ragion per cui: Prima studiare e Poi fare. Tale pratica risulta essere molto efficace, valida per tutti ;-)
- In Terzis (importantissimo), è errato scambiare il lavoro di montaggio in Logic con i vari Loops e/o arpeggiatori et.c.. per composizione musicale.
Questa sarebbe un'offesa nei confronti di tutti quei compositori, orchestratori/arrangiatori del passato e del presente, (da Pierluigi da Palestrina a Quincy Jones) i quali, per creare della buona musica hanno fatto uso delle note e dell'idioma musicale.:rolleyes:
Tanto per intenderci: Usare soltanto i vari Loops, EFX e arpeggiatori per creare della musica, in cucina equivale ai cibi precotti e già pronti tipo quattro salti in padella più il Tavernello ... Ora, con tutto il rispetto parlando, non puoi pretendere di essere un cuoco facendo uso di soltanto cibi precotti. Idem per la musica ... Bisogna saper creare le proprie ricette musicali utilizzando li linguaggio musicale: La Ritmica, L'Armonia, la Melodia e L'Orchestrazione.
Logic è un fantastico software (VERO) con il quale si può registrare della musica, fare [Audio Editing], stampare spartiti ... ma non sarà mai uno strumento musicale. Esso è e rimane un Registratore. Un evolutissimo registratore.
Ergo: Ci sarà sempre il musicista che saprà suonare, a prescindere dal tipo del genere musicale (con o senza il Logic o il Cubo) ... poi ci saranno altri ... che manipolndo l'audio con i vari sequenzer, iPad e compagnia bella cercheranno di fare "della musica". Puo capitare di creare dei brani musicali servendosi del registratore? Io penso di si!
Comunque, mi pare ovvio che per essere musicista bisogna saper suonare e allo stesso tempo bisogna saper leggere e/o trascrivere in notazione ciò che s'intende fare, cioè della musica.
Il Sequenzer è un registratore/riproduttore e non si suona. (Virtual Instruments esclusi, via Keyboard)
... Se usi solo il computer..sei visto un po... non ne perliamo poi se incontro qualche jazzista o rockettaro classico!
a voi non dà fastidio ...
Non è questione di malcelato"disprezzo" nei confronti di chi fa musica coi computers.
Chi fa musica seriamente si esprime così osservando la questione dal punto di vista del musicista professionista e non da tecnico o ingegnere del suono. A quest'ultimo interessa per di più la ripresa audio ed il suono finale [il MIX]... tralasciando in secondo piano l'esecuzione dal vivo. Non è un caso che la maggior parte delle odierne registrazioni risultino dei capolavori di [Cut & Paste] ...
siamo in una nuova fase,passeremo dall'uso del computer a quello dell'ipad per le produzioni musicali e non solo.....diventeranno obsoleti a livello produzione quelli che un tempo vedevamo come avanguardia alla portata di tutti ( computer + sequencer + plug ins ).Secondo me è solo questione di tempo....
All'attuale, l'iPad è un gran bel giocattolone con il quale divertirsi, navigare in rete, leggere la posta elettronica, vedere la TV online ...
Molto comodo per leggere documenti in formato PDF ...
>> Di sicuro il futuro ci porterà delle novità tecnologiche, e fino a quando la musica sara scritta per essere suonata dai musicisti, potremo considerarla salva <<
M.K
pierecall
03-07-2012, 09:51
ciao jolly :) bella risposta articolata,solo che se fai caso nella attualità e nella stragrande maggiornaza dei casi quando ti rivolgi ad un ragazzo mediamente tra i 18 e i 30/40 anni nell'ambito musicale sia di ascolto semplice di una song che in quello della produzione musicale tende,salvo rare eccezioni, alla richiesta ed uso di hw e sw veloci,cosi magari un aac di itunes è più fruibie di un cd,oppure un ipad è più trasportabile di un portatile e man mano su questa linea.Poi sono daccordo che se metti un lavapiatti in cucina con le mansioni di un cuoco al max ti riesce a fare nu bell spaghetto aglio e olio :D,però cmq ti mette in condizione di non farti rimanere senza mangiare :D Insomma in finale w la music e usate tutto quello che vi piace per creare belle situazioni musicali........
stupidaggini di persone dalla "vista corta"...
io mi sono diplomato in chitarra jazz-rock presso l'UM di Roma e sono diplomando in chitarra classica (se sti maledetti mi fanno fare l'ultimo esame da privatista...)...
ho sempre usato il computer nei miei lavori e ritengo che il risultato sia ciò che conta...
passare ore a lavorare su un brano di musica elettronica non è meno impegnativo o dignitoso di passare ore a studiare Bach o Coltrane...
tra l'altro dovreste sentire con quale disprezzo gli studenti di conservatorio di strumenti "classici" appellano i loro colleghi dei corsi di jazz o di musica elettronica...
questo secondo me grazie al lavaggio di cervello perpetuato negli anni dai loro "valorosi" (ahahahahahah....) insegnanti....
jollyjazz
03-07-2012, 13:41
... di sicuro, una rinfrescatina ai programmi dei conservatori sarebbe salutare per gli stessi ... :)
robegian
03-07-2012, 14:19
Per fare della musica il Computer non basta. Ci vogliono delle valide idee unite al mestiere.
Penso che (trattandosi di musica): - In Primis, bisogna saper suonare uno strumento musicale, sennò non saprei di che razza di musicista si tratterebbe ...
Sono d'accordo, ma non del tutto. Ci sono compositori dotati che sanno suonare pochissimo gli strumenti musicali, ma che riescono a tirar fuori pezzi incredibili grazie al computer.
Io stesso praticamente non so suonare, ma grazie al computer compongo pezzi non proprio banalissimi.
... di sicuro, una rinfrescatina ai programmi dei conservatori sarebbe salutare per gli stessi ... :)
...oltre che dei programmi ci vorrebbe una bella "disinfettata" di un discreto numero di poltrone e "cattedre" occupate da... come si chiama quella cosa che si espelle stando seduti in bagno???
webmaster
03-07-2012, 15:48
...oltre che dei programmi ci vorrebbe una bella "disinfettata" di un discreto numero di poltrone e "cattedre" occupate da... come si chiama quella cosa che si espelle stando seduti in bagno???
M E R D A, Questa la so. [8D]
analogic76
04-07-2012, 09:35
Divertente;
http://www.youtube.com/watch?v=eNwBwYXS3f8&sns=em
...... Meno male che la "MUSICA" non è uguale per tutti o mi spiego meglio .. é per tutti i gusti... comunque si faccia e ovunque si faccia.. purchè sia fatta:) e poi se piace quel tipo o genere .... bene e se non piace troverà qualcuno a cui piace... che ne capisca o no;) ciaoooo Gas
electroclash
04-07-2012, 09:49
Sono d'accordo, ma non del tutto. Ci sono compositori dotati che sanno suonare pochissimo gli strumenti musicali, ma che riescono a tirar fuori pezzi incredibili grazie al computer.
Io stesso praticamente non so suonare, ma grazie al computer compongo pezzi non proprio banalissimi.
dove li posso sentire? :)
electroclash
04-07-2012, 09:55
Divertente;
http://www.youtube.com/watch?v=eNwBwYXS3f8&sns=em
ganzo!
:)
analogic76
04-07-2012, 13:36
Questo é un'esempio di come il cane e il gatto, possono convivere seneramente insieme quando si instaura un reciproco rispetto tra le due razze :)
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=evllPOj0wTo
..... T h e e n d ..... ;)
analogic76
04-07-2012, 13:53
Post scriptum :D
http://www.youtube.com/watch?v=STpOak4iAJY
electroclash
04-07-2012, 15:55
Questo é un'esempio di come il cane e il gatto, possono convivere seneramente insieme quando si instaura un reciproco rispetto tra le due razze :)
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=evllPOj0wTo
bellissimo!
concordo pienamente il cane il gatto possono tranquillamente convivere :)
robegian
04-07-2012, 16:19
dove li posso sentire? :)
Qualche anno fa ho scritto questo post (di cui oggi ho aggiornato il link, che quello vecchio non funzionava più) - fatti una risata: http://www.logicforum.it/vb/showpost.php?p=413163&postcount=19
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