Visualizza Versione Completa : quinte e ottave, reali e non troppo nascoste
AMTry2Comp
29-08-2012, 15:41
Uso la sala relax per aprire un thread davvero strano.
Stavo meditando oggi su una cosa e voglio uno scambio di opinioni al riguardo.
Questo sito pullula di gente che si occupa di musica applicata in diverse forme e che, come il sottoscritto, hanno avuto un'educazione musicale classica (magari ci sono diplomati in composizione) e ci si ricorderà di quei noiosissimi bassi di armonia o di quei contrappunti con le vietatissime ottave e quinte parallele. Quando scrivete musica diciamo... classicheggiante, e intendo con questo molta della musica da film che conosciamo, tenete ancora conto di questi errori e cercate di evitarli ora che in qualche modo sono (ri)entrate nel lessico musicale comunq?
Voglio dire, compositori da film come Hans Zimmer, compositori colti come Ravel, per non parlare del pop, ne fanno largo uso. Ha ancora senso evitare questi "errori" per voi?
Ciao.
Hai fatto bene a mettere la parola "errore" tra virgolette.
Molte cose sono tollerate e spesso non vengono considerate errori, anche se dipende dal contesto.
Si tratta di regole e come tali, possono essere infrante.
Se ci si allontana dall'ambito strettamente classico e dal rapporto rigidamente gerarchico tra i suoni tipico dell'armonia tonale, ci accorgiamo che certe roccaforti (un tempo inviolabili) sono state abbattute da tempo.
Alcune crollate sotto i colpi del jazz, altre grazie ad autorevoli pionieri quali Ravel o Debussy - per citarne 2 al volo.
Se non ha molto senso il raddoppio delle quinte, quello delle ottave è spesso usato - vedi Contrabbassi e Violoncelli che eseguono la stessa linea a una ottava di distanza.
Questo ha l'effetto di rafforzare la linea eseguita e favorirne l'intellegibilità.
Mi scuso per la (parecchia) approssimazione, ma vado di fretta.
L'argomento merita certamente ulteriori approfondimenti, quindi si attendono altre risposte.
I "Guru" non mancano in questo forum... a loro la parola.
L.
p.s.
@AMTry2Comp
Bel thread, spero si sviluppi in maniera da risultare utile a molti.
Ha ancora senso evitare questi "errori" per voi?
Ormai non più, e da un bel po credo....nel secolo scorso si è sperimentato un po di tutto, e (non solo nella musica), certo poi si deve tener conto da quale cultura si proviene, e a quale cultura si fa riferimento, ed anche a quale cultura
ci si rivolge.
jollyjazz
30-08-2012, 00:12
Va ricordato che il rapporto di ottava si ottiene dalla combinazione del primo ed il secondo armonico, invece la quinta giusta si ottiene dalla combinazione del secondo e terzo armonico. Non per niente le più semplici imitazioni polifoniche vocali sono in relazione di ottava o di quinta giusta. (vedi p.es: la differenza tra la Fuga reale e quella tonale). Tali intervalli (quelli chiamati consonanti: 1a, 8a, 5a, 4a, 3a ma/mi & 6 ma/mi) hanno la caratteristica di incanalare l'energia sonora in modo [CONTINUO] come un autostrada senza barriere ... diversamente accade con gli intervalli dissonanti, (combinazione tra armonici lontani dalla fondamentale), i quali spezzano la continuità introducendo il fenomeno di , come la barriera autostradale o il bivio il quale ti mette d'avanti alla scelta se proseguire diritto o cambiare strada.
Per ciò il fenomeno delle 'quineottaveparallele' va visto secondo il tipo di contesto musicale che si intende seguire.
In merito al quesito iniziale del post:
il divieto dell'uso delle quinte e delle ottave parallele ha le sue origini nella musica polifonica sacra del tardo medioevo. Le quinte vuote e parallele eran considerate come sonorità perché: oltre ad essere difficili da intonare p.es, in un passaggio di quinte parallele consecutive, esse risultavano [VUOTE] (dal suono "aggressivo") perche prive di terza (che lega le estremità del suddetto intervallo in un contesto maggiore o minore). Tale divieto è dovuto anche al fatto che il linguaggio armonico di suddetta musica era già abbastanza semplice, "PURO", celeste. Per ovvie ragioni la musica doveva risultare [CONSONANTE] ed equilibrata, per ciò in un simile contesto armonico, le quinte e le ottave parallele risulterebbero fuori luogo, (da evitare).
Già con Moxart, il problema delle quinte parallele reali o nascoste viene affrontato dal compositore con ottimi risultati, proprio per il fatto che il linguaggio armonico diventa più articolato. Ergo, le quinte [||] sono "mimetizzate" nel tessuto armonico. :-)
Lo stesso Beethoven scrive volentieri interi passaggi di ottave parallele senza la minima preoccupazione ...
Per gli impressionisti invece il problema non esiste proprio. La loro musica ha poco da spartire con l'armonia settecentesca!
Idem per il Jazz, il quale (a parte le "blue notes" e le scale Bebop) utilizza le medesime strutture armoniche, simili a quelle di Ravel o Debussy. In tali contesti armonici, le quinte parallele vengono utilizzate con efficacia. Vedi il Bolero, Alborada del Gracioso, La Puerta Del Vino, Feux d'artifice et.c...
Comunque, le quinte e ottave parallele in un contesto odierno musicale ci stanno benissimo.
P.S:
Se invece si intende fare della musica in stile polifonico settecentesco, allora nisba, niente parallelismi. Ismi. Smi. Mi. I ...
... si può dire che:
[I][B]Nel Contrappunto rigido, dove tutte le voci hanno melodie di pari interesse, eccetto le terze e/o le seste (occasionalmente le quarte giuste) parallele, ogni altro passaggio di moto parallello di qualsiasi altro intervallo è categoricamente vietato.
:-)
@jollyjazz
Quoto ogni parola. :)
Come dicevo sopra, approfondiamo l'argomento di questo thread e gli sviluppi saranno senz'altro interessanti un po' per tutti.
L.
ije nun teng proprie jenie...o faccie fa a chiste....Luigi Lera.http://www.diastemastudiericerche.org/Diastema/Diastema06/Lera.pdf
Secondo me questi divieti hanno senso solo nel contesto in cui sono nati. Nel contrappunto barocco ha un senso (musicale e di sonorità), in altri stili no. Scrivendo una fuga, o anche un basso, dopo un po' viene automatico evitare quinte e ottave. Io mi divertivo un sacco, non li ho mai trovati noiosi. Soprattutto scrivere una fuga è esaltante :D , ma che senso ha evitare le quinte in un pezzo anche solo di stile romantico? Nessuno. Per non parlare delle ottave. Ciao!
playmusic
30-08-2012, 10:13
Apprezzando la precisazione di JollyJazz, vorrei aggiungere che la forma mentis delle 5° e 8° parallele nasce dalla necessità didattica di studiare il passato. Negli anni il Conservatorio, dovendo far leva sulle linee guida del Regio Decreto del '35, ha creato dei "mostri" che, non avendo fantasia e genialità com'è richiesto dalla "COMPOSIZIONE", hanno iniziato a bollare i loro allievi con una serie di regole vietatissime che si sono tramandate fino ai giorni nostri.
Con ciò, preciso, non voglio dire che le regole attinte dal passato siano inutili da conoscere, ma ciò a poco a che fare con un soggetto "moderno" che, capace e volenteroso di voler produrre musica, si vada ad impelicare da subito in tante regole.
Sarà lui stesso, facendo pratica, a riconoscere i propri limiti e, magari, a cercare di superarli con uno studio mirato, nella speranza che il suo docente non sia un bigotto dell'Armonia.
Aggiungo, inoltre, un'altro aspetto derivante dall'ultima frontiera compositiva di cui tutti noi, in senso lato, ne facciamo parte: Musica Elettronica.
Abbattendo il limite dei suoni fissi e lavorando sulle frequenze, in altre parole sulla sintesi del suono qualunque essa sia, il discorso Armonico viene a cadere inesorabilmente, fermo restando che la maggior parte del popolo è ancorato alla musica tonale.
Ma anche su questo ci sarebbe molto da dibattere, considerando i fenomeni da baraccone come il buon Allevi, o tutta la Dance commerciale che si evolve ancora oggi su pochi accordi triti e ritriti.
Non me ne voglia nessuno: l'argomento non è per niente interessante tenendo conto di tutta quella valanga di musica giustamente "iconoclasta" che c'è stata nel secolo scorso.
l'unica regola oggi è questa: ognuno faccia come vuole, se ciò lo si ritiene opportuno,
io che non sono certo affetto da"bacchettonismo"non gli dirò di certo: no no non si fa...
si però quel passaggio un po stride.....e chi se ne frega, che strida...
ps. anche il congiuntivo di stridere non m'era mai capitato, prima o poi capita tutto.
Criseaside
30-08-2012, 12:02
Non me ne voglia nessuno: l'argomento non è per niente interessante tenendo conto di tutta quella valanga di musica giustamente "iconoclasta" che c'è stata nel secolo scorso.
l'unica regola oggi è questa: ognuno faccia come vuole, se ciò lo si ritiene opportuno,
io che non sono certo affetto da"bacchettonismo"non gli dirò di certo: no no non si fa...
si però quel passaggio un po stride.....e chi se ne frega, che strida...
ps. anche il congiuntivo di stridere non m'era mai capitato, prima o poi capita tutto.
Non volermene tu, caro Zibumbo...ma un atteggiamento irresponsabilmente lassista, fa più danni di quanto uno non creda...l'argomento è interessante e parecchio...perchè se uno compone e ne ha studiato i criteri (della composizione!)..è giusto che si ponga degli interrogativi...poi per come la vedo io..le regole bisogna conoscerle per saperle anche infrangere...quando si dice..ognuno faccia come gli pare...rimango sempre un po' perplesso!
Ma è una questione più mia che altro!
Detto questo torno sul thread che io, invece, ritengo molto molto interessante.......
Straquotando tutto ciò che è stato detto in merito al decadimento di certe regole che considerato tutto sono veramente obsolete...non sono molto d'accordo con l'accusa di bacchettonismo...e mi trovo molto in linea con Roberta.....
Ritengo che dal punto di vista dello studio "tecnico" della composizione, (perchè di questo si occupa la scuola, non del creare super talenti, ma di fornire loro degli strumenti) l'imporre delle griglie rigide nelle quali muoversi sia solo uno stimolo alla ricerca di soluzioni differenti......l'allievo costretto ad evitare certe soluzioni che spesso sono le più elementari, sarà costretto a valutare altri movimenti, creandosi un "database" di soluzioni pratiche per ogni evenienza...se poi vorrà destreggiarsi coi "parallelismi" potrà sempre farlo in un secondo momento......a me è successo di portare una composizione in cui avevo una situazione di ottave o di quinte parallele, adesso non ricordo..la mia insegnante mi disse: " devo segnartelo errore per ciò che attiene al discorso puramente scolastico, ma, nella realtà, lascia pure il mondo come sta, visto che suona molto bene"...questo secondo me è l'approccio giusto!
Lo stesso discorso si potrebbe fare con il raddoppio della terza maggiore, o con le false relazioni cromatiche.....in ogni caso credo che ogni ambito abbia le sue regole e occorra rispettarle mantenendone i criteri, ed è anche questo che ti insegnano a scuola!
Ciao, Cris!
;);)
Cris ti stavo aspettando! :D
Quotone.
La conoscenza delle regole stimola la creatività, non è un ostacolo. Soprattutto per chi inizia, avere delle regole da seguire è fondamentale, per poi poterle superare. Del resto non mi pare che la totale libertà abbia portato a sviluppare grandi talenti.... mentre i grandi talenti spesso si sono fatti il cosiddetto mazzo a studiare le regole. Poi ciascuno può fare come meglio crede, ovvio!
Criseaside
30-08-2012, 12:29
Cris ti stavo aspettando! :D
Quotone.
La conoscenza delle regole stimola la creatività, non è un ostacolo. Soprattutto per chi inizia, avere delle regole da seguire è fondamentale, per poi poterle superare. Del resto non mi pare che la totale libertà abbia portato a sviluppare grandi talenti.... mentre i grandi talenti spesso si sono fatti il cosiddetto mazzo a studiare le regole. Poi ciascuno può fare come meglio crede, ovvio!
Ahahah, ormai conosci i tuoi polli.......è che non so resistere alle provocazioni...hiihihih
Comunque ricambio il quotone...hai completato a dovere la mia risposta....brindiamo! :D:D:D
Ciao, Cris!
;);)
Non è colpa mia se "l'atro ieri" è successo tutto ciò che è successo e tutte le regole se ne sono andate gambe all'aria, quindi su cosa si può più discutere?
Roberta..... e cosa centra? non ha detto nulla di contrario a quanto io sostenga, anzi....
Iconoclastia: è normale infrangere ciò che già si conosce, specie se certe"icone regole" le si ritiene insopportabili e limitanti, comunque è già successo tutto ciò, quanto dico è banale....
Non ho dato del bacchettone a nessuno, ribadisco: IO quando ascolto,non dico
mai: questo non si fa non è la prassi, quindi io non mi ritengo un bacchettone,
gli altri poi, facciano le loro considerazioni, e ci mancasse pure.
senza alcuna polemica:leggetemi un po meglio, se lo ritenete opportuno.;)
Criseaside
30-08-2012, 13:17
Non è colpa mia se "l'atro ieri" è successo tutto ciò che è successo e tutte le regole se ne sono andate gambe all'aria, quindi su cosa si può più discutere?
Roberta..... e cosa centra? non ha detto nulla di contrario a quanto io sostenga, anzi....
Iconoclastia: è normale infrangere ciò che già si conosce, specie se certe"icone regole" le si ritiene insopportabili e limitanti, comunque è già successo tutto ciò, quanto dico è banale....
Non ho dato del bacchettone a nessuno, ribadisco: IO quando ascolto,non dico
mai: questo non si fa non è la prassi, quindi io non mi ritengo un bacchettone,
gli altri poi, facciano le loro considerazioni, e ci mancasse pure.
senza alcuna polemica:leggetemi un po meglio, se lo ritenete opportuno.;)
Non era nostra intenzione alzare i toni...quindi teniamoli bassi......per cominciare!
La mia polemica non è tanto sulla tua visione....che è del tutto legittima, anche se non la condivido per niente......ma sull'interesse o meno di un argomento.......ti faccio un esempio che c'entra poco, forse...non è che perchè i Romani o meglio il loro impero non esiste più che si deve smettere di studiarli...e questo vale per altre cose della storia...studiare il passato, morto e superato che sia...è sempre un modo per crescere e andare avanti....sarà un caso che in questi anni in cui la memoria storica si sta perdendo, il livello complessivo medio è degradato...quindi..morale: si discute se certe regole, quando ci si muove in determinai ambiti, si debbano rispettare o meno...e a me, personalmente il dubbio è venuto!
Tralascio la questione iconoclastia e il tuo ritenere banale parlare di cose già accadute!
Riguardo al bacchettonismo, non mi riferivo a te, forse sei tu che dovresti leggere meglio.....io ne ho parlato indicando "torniamo al thread"..per abitudine cerco di rispondere in un solo post, visto che già sono prolisso di mio, a tutti gli interventi in maniera generica salva eccezione che ci sia qualcuno a cui rispondere in particolare.....e il " bacchettonismo" è stato citato!
Senza Polemica, sia chiaro!
Ciao, Cris!
;);)
Roberta..... e cosa centra? non ha detto nulla di contrario a quanto io sostenga, anzi....
senza alcuna polemica:leggetemi un po meglio, se lo ritenete opportuno.;)
Zibumbo, tu prendi tutto troppo sul personale! Il mio discorso era generale. Se mi rivolgo direttamente a qualcuno, lo faccio esplicitamente. Forse anche tu dovresti leggere un po' meglio! :D:D:D
[...] l'argomento non è per niente interessante [...]
@zibumbo
Purtroppo devo ancora una volta farti notare la tua fastidiosa tendenza a prendere una cosa condivisa da te (e immagino, da qualcun altro) e farne un dogma che tutti devono porre come base delle proprie convinzioni.
Un'espressione "politically correct" sarebbe stata: "Per me (zibumbo) l'argomento non è per niente interessante".
Non me ne volere, il mio non è il solito discorso ipocrita a favore delle regole, ma questo atteggiamento musical-anarchico portato agli estremi non mi sembra costruttivo.
Quoto Criseaside e roberta e (non me ne volere) ribadisco il fatto che il thread mi sembra parecchio interessante.
Poi puoi sempre decidere di non partecipare. :)
Ciao.
L.
Zibumbo, tu prendi tutto troppo sul personale! Il mio discorso era generale. Se mi rivolgo direttamente a qualcuno, lo faccio esplicitamente. Forse anche tu dovresti leggere un po' meglio! :D:D:D
Sono sconcertato, toni che si alzano....l'essermi rivolto a qualcuno in particolare..[?][?][?]
Roberta, se ti vai a rileggere i miei laconici post, non ricordo d'averti menzionata.
[?][?][?]
nel caso mi si scusi,(è probabile che non ricordi quando mi tramuto in mr.hyde)
@zibumbo
Quoto Criseaside e roberta e (non me ne volere) ribadisco il fatto che il thread
Roberta non c'entra, è stato Cris a menzionarla.
Sul fatto che l'argomento non sia interessante, è scontato che questo giudizio valga solo per chi sostiene ciò, ovvero il sottoscritto.
che guaio essere reclute, si ha sempre torto, ma l'ho già fatto il militare:D;)
playmusic
30-08-2012, 14:18
personalmente, ho cercato di delineare due percorsi paralleli che sono in auge da secoli (ce lo insegnano a Storia della Musica) Sacro e Profano :D.
il primo, quello colto, è il filone educativo completo che sfoglia di tanto in tanto nei decenni qualche personaggio di vere capacità compositive, creative ed innovative nel vero senso della parola.
il secondo, quello popolare, è sotto gli occhi di tutti. Di solito legata a qualche fenomeno pubblicitario ben congegnato che dal punto di vista "musicale" non innova, non crea, ma piace ai più.
in mezzo, ci siamo noi con questo 3d. :D:D:D
...voi sbottonatevi pure... ci sono i Moderatori che controllano i "toni"... per ora niente di assordante... continuate pure, ma non state lì a beccarvi per ogni parola o frasetta, spesso, buttata lì "mentre si scrive con leggerezza"... siamo in sala relax... e tutto deve essere relax... anche beccarsi a vicenda... con leggerezza e... leggiadrìa, visto che c'è anche Roberta! :rolleyes:
Fine OT...: torniamo alle Quinte e Ottave parallele e, per ora, teniamo nascoste quelle... nascoste! :D
Criseaside
31-08-2012, 10:33
Ah quelle nascoste si che sono difficili da trovare!
:D:D:D
Ciao, Cris!
;);)
AMTry2Comp
31-08-2012, 10:38
Va ricordato che il rapporto di ottava si ottiene dalla combinazione del primo ed il secondo armonico, invece la quinta giusta si ottiene dalla combinazione del secondo e terzo armonico. Non per niente le più semplici imitazioni polifoniche vocali sono in relazione di ottava o di quinta giusta. (vedi p.es: la differenza tra la Fuga reale e quella tonale). Tali intervalli (quelli chiamati consonanti: 1a, 8a, 5a, 4a, 3a ma/mi & 6 ma/mi) hanno la caratteristica di incanalare l'energia sonora in modo [CONTINUO] come un autostrada senza barriere ... diversamente accade con gli intervalli dissonanti, (combinazione tra armonici lontani dalla fondamentale), i quali spezzano la continuità introducendo il fenomeno di , come la barriera autostradale o il bivio il quale ti mette d'avanti alla scelta se proseguire diritto o cambiare strada.
Per ciò il fenomeno delle 'quineottaveparallele' va visto secondo il tipo di contesto musicale che si intende seguire.
In merito al quesito iniziale del post:
il divieto dell'uso delle quinte e delle ottave parallele ha le sue origini nella musica polifonica sacra del tardo medioevo. Le quinte vuote e parallele eran considerate come sonorità perché: oltre ad essere difficili da intonare p.es, in un passaggio di quinte parallele consecutive, esse risultavano [VUOTE] (dal suono "aggressivo") perche prive di terza (che lega le estremità del suddetto intervallo in un contesto maggiore o minore). Tale divieto è dovuto anche al fatto che il linguaggio armonico di suddetta musica era già abbastanza semplice, "PURO", celeste. Per ovvie ragioni la musica doveva risultare [CONSONANTE] ed equilibrata, per ciò in un simile contesto armonico, le quinte e le ottave parallele risulterebbero fuori luogo, (da evitare).
Già con Moxart, il problema delle quinte parallele reali o nascoste viene affrontato dal compositore con ottimi risultati, proprio per il fatto che il linguaggio armonico diventa più articolato. Ergo, le quinte [||] sono "mimetizzate" nel tessuto armonico. :-)
Lo stesso Beethoven scrive volentieri interi passaggi di ottave parallele senza la minima preoccupazione ...
Per gli impressionisti invece il problema non esiste proprio. La loro musica ha poco da spartire con l'armonia settecentesca!
Idem per il Jazz, il quale (a parte le "blue notes" e le scale Bebop) utilizza le medesime strutture armoniche, simili a quelle di Ravel o Debussy. In tali contesti armonici, le quinte parallele vengono utilizzate con efficacia. Vedi il Bolero, Alborada del Gracioso, La Puerta Del Vino, Feux d'artifice et.c...
Comunque, le quinte e ottave parallele in un contesto odierno musicale ci stanno benissimo.
P.S:
Se invece si intende fare della musica in stile polifonico settecentesco, allora nisba, niente parallelismi. Ismi. Smi. Mi. I ...
... si può dire che:
[I][B]Nel Contrappunto rigido, dove tutte le voci hanno melodie di pari interesse, eccetto le terze e/o le seste (occasionalmente le quarte giuste) parallele, ogni altro passaggio di moto parallello di qualsiasi altro intervallo è categoricamente vietato.
:-)
Dici lo stesso Beethoven scrive volentieri passaggi in ottave parallele, ma non è esattamente così. Un conto sono raddoppi di ottava in passaggi in cui questi hanno senso melodico. Un conto sono ottave di armonia.
Per il resto sono convinto di quello che dici e ringrazio per il tuo contributo.
Fare quegli esercizi a me personalmente ha allenato la mano e mi ha dato un solido senso della condotta delle voci ma sono convinto della possibilità di infrangere queste regole...
simacpro
31-08-2012, 11:27
Dici lo stesso Beethoven scrive volentieri passaggi in ottave parallele, ma non è esattamente così. Un conto sono raddoppi di ottava in passaggi in cui questi hanno senso melodico. Un conto sono ottave di armonia.
Per il resto sono convinto di quello che dici e ringrazio per il tuo contributo.
Fare quegli esercizi a me personalmente ha allenato la mano e mi ha dato un solido senso della condotta delle voci ma sono convinto della possibilità di infrangere queste regole...
esattamente; un conto sono i raddoppi, un conto sono le ottave e quinte d'armonia.
I primi sono sempre esistiti (o quasi:) ) basti pensare che tante volte sugli spartiti si trova la linea del contrabasso e del violoncello sullo stesso pentagramma, che indica che devono suonare le stessa note. Solo che il contrabasso legge un ottava sotto, quindi si crea un raddoppio di ottava.
Tornando alla questione, sono daccordo con chi afferma che le regole esistono, vanno studiate e poi, nel caso ce ne sia la necessità, debbano essere infrante...
Ogni cosa deve essere contestualizzata, altrimenti non è ne carne ne pesce. Un intervallo di seconda minore (o qualsiasi dissonanza) o un cluster funzionano perfettamente in un film Horror o comunque per creare uno stato di tensione molto alto. Utilizzare un passaggio armonico più "classicheggiante" (passatemi il termine) può funzionare su un film ambientato nel '700 (in cui sicuramente una musica seriale alla Schoenberg non sarebbe opportuna).
Il gusto e il talento del compositore sta nel capire cosa va e ci sta bene e cosa invece no. Non è soltanto essere un libro vivente di nozioni musicali e tecniche. Nella stessa parola "COMPOSITORE" si capisce il senso del mestiere:
abbinare, combinare, stravolgere e rimettere a posto nel tentativo di creare qualcosa.
Facendo un esempio traslato in un altra delle discipline artistiche, possiamo prendere ad esempio lo scultore. Quando scolpisce il materiale mica usa sempre lo stesso scalpello e lo stesso martello, oppure la stessa tecnica; a seconda dello scopo prefissato userà vari utensili e tecniche per raggiungere l'opera finita. L'importante è che sia un bel lavoro.
Oppure se pensiamo a un fioraio, possiamo dire che anch'egli compone. Unisce fiori diversi fra loro per avere un mazzo completo che deve risultare bello. Di volta in volta sarà il suo gusto a guidarlo in una direzione.
vabbè, mi sono dilungato sin troppo...
Alberto Buffolano
31-08-2012, 13:13
Com'è che nessuno ha ancora scritto la parola "orecchie"? Dieta a base di orecchiette alle regole. Buon appetito a tutti!
Simacpro: hai detto la cosa più giusta ( non che le altre non lo siano, non feaintendetemi... Ovvero, IL GUSTO e che ca!!! :-)
Simacpro: hai detto la cosa più giusta ( non che le altre non lo siano, non feaintendetemi... Ovvero, IL GUSTO e che ca!!! :-)
Je suis très d'accord! :D:D:D
(P.S.:Sbòrone romanaccio! Moi! ...che vò fa' créde de parla' puro fran(s)cese... e, oh! ..."puro" sta per "pure"!)
(P.S. 2: Fa caaaaaaaaaaaaaaaaaaaldo!)
jollyjazz
06-09-2012, 02:54
Beethoven:
sonata 32 &
Sonata 9 II Tempo
...
jollyjazz
06-09-2012, 03:53
Sonata 23 "Appassionata"
"Non v'è regola che non si possa infrangere in favore del più bello".
L.V.Beethoven
... ma prima (come sopraddetto)
Le regole bisogna conoscerle per poterle infrangere.
A tal proposito, riporto un estratto dal libro di Otto Karolyi:
"La Grammatica della Musica"
La musica è arte e scienza allo stesso tempo. Perciò, allo stesso tempo, deve essere colta emozionalmente e compresa intellettualmente; e anche per la musica, come per ogni arte e scienza, non esistono scorciatoie che facciano progredire nella conoscenza. L'amatore che si diletta ascoltando la musica senza capirne il linguaggio è come il turista che passa le vacanze all'estero e si accontenta di godersi il paesaggio, i gesti degli abitanti, il suono delle loro voci, senza capire neppure una parola di ciò che essi dicono. Egli sente, ma non è in grado di comprendere.
---
Sotto il link del libro di Otto:
http://it.scribd.com/doc/70355721/Grammatica-Musica
jollyjazz
06-09-2012, 06:11
Quotone.
La conoscenza delle regole stimola la creatività, non è un ostacolo. Soprattutto per chi inizia, avere delle regole da seguire è fondamentale, per poi poterle superare. Del resto non mi pare che la totale libertà abbia portato a sviluppare grandi talenti.... mentre i grandi talenti spesso si sono fatti il cosiddetto mazzo a studiare le regole. Poi ciascuno può fare come meglio crede, ovvio!
Vero. :-)
Proprio in questi giorni ho letto uno scritto su Ravel.
A proposito di creatività e regole, lui dice:
... Io mi rifiuto, ... di confondere la coscienza dell' artista, che è una cosa, con la sua sincerità, che è tutt'altro. La seconda val meno di nulla se la prima non l'aiuta a manifestarsi. Questa coscienza esige che sviluppiamo in noi stessi il buon artigiano. Il mio obiettivo è dunque la perfezione tecnica. Posso aspirarvi senza limite, poiché sono certissimo di non raggiungerla mai. L'importante è avvicinarsi ogni giorno un poco di più. Senza dubbio l'arte può avere altri effetti, ma l'artista, mi piace pensare, non deve avere altro scopo.
Maurice Ravel
Criseaside
06-09-2012, 11:59
Oh, meno male...la discussione comincia a farsi interessante.......:D:D
Non sono convintissimo della prima immagine che hai messo......personalmente penso che il re (chiave di basso, sopra il rigo!), risolva sul do...mentre il sol rimanga fermo.....il do all'ottava basso credo sia solo per esigenze sonore....in questo caso, ovviamente, la legittimazione dell'"errore" è sacrosanta!
Ciao, Cris!
;);)
jollyjazz
06-09-2012, 16:52
Certamente ... e comunque sono parallele :-) sia di vista che di suono ;-) ... e musicalmente parlando, vanno bene così come son scritte.
playmusic
06-09-2012, 17:46
Non ho letto tutto il 3D, per cui spero di non ripetermi, esprimendo la mia opinione.
Premetto che di regole ne ho studiate parecchie senza però approfondire fino in fondo.
Rispettando tutto ciò che è stato scritto in libri di armonia e contrappunto fino ad oggi, spesso mi sono scontrato
1) con regole che di fatto non sono che "intepretazioni" del passato che devono giustificare un comportamento delle voci (scrittura vocale dei fiamminghi ad oggi);
2) quando gli strumenti musicali acustici hanno consentito maggiore espressività, anche le regole fino ad allora vigenti, hanno subito delle modifiche o delle "attenuanti" per far in modo che nuove composizioni potessero prendere luce (Tritono di Bach, ...);
3) con le nuove possibilità "armoniche" ci si è inventato un nuovo modello di accompagnamento (Basso Albertino), fermo restando che le iniziali armonie cadenzali d'inizio era restassero immutate;
4) quando l'organico orchestrale ha consentito più colori, ci si è rivolto ai raddoppi di parte e all'incastro delle famiglie strumentali;
5) quando la musica tonale ha cominciato a vacillare, nel percorso colto della composizione, ci si è rivolto all'emozione dei suoni con l'impressionismo e sue regole;
5) Inizio 900, doppio filone compositivo: quello colto Europeo che ha attinto al passato cercando nuove soluzioni (leggi Atonalità, Dodecafonia, Elettronica); quello "più popolare" importato dagli USA, fatto di blues, semplificazione della scrittura armonica (Accordi e Sigle) e rilettura delle cadenze armoniche di base con l'aggiunta del VI grado (Giro di DO);
6) creazione del digitale e possibilità democratica di estendere la composizione a tutti: nuove frontiere dettate dall'evoluzione del controllo frequenziale, piuttosto che dei 12 semitoni; nuovi "mostri" della composizione che, grazie anche ai media, hanno sconvolto gli equilibri musicali di secoli di regole, basando tutto sulla semplicità di un Leit Motif sviluppato in un momento particolare di crisi esistenziale (leggi "botta di c..o");
7) parallelamente al punto 6, nuove formule compositive della "nuova Musica Elettronica" che nella maggior parte dei casi, ti lascia o indifferente o ti fa rimpiangere il tempo che hai perso nell'andare a seguire un concerto colto di musica contemporanea;
è ovvio che tra un punto e l'altro ci potrebbero stare ulteriori disquisizioni, come pure diventa tutto opinabile nel momento in cui ascolti COMPOSIZIONI fatte da talenti veri che lasciano un solco indelebile nel faragginoso mondo della musica coeva.
jollyjazz
06-09-2012, 18:39
Parallele o non, nascoste o non ...
Quando studiavo armonia, contrappunto, analisi formale ed orchestrazione (robacce da compositori) :-), dovevo stare attento a regole tipo questa delle quinte e ottave parallele. Il mio maestro, il quale aveva studiato anche con Dmitrij Shostakovitch in Unione Sovietica, mi diceva sempre: impara le regole per poi infrangerle.
A parte gli studi, nella mia musica ho sempre fatto uso delle quinte e delle ottave parallele, laddove reputavo servissero allo scopo ...
... Morale della favola:
EcchissenefregadelleOttaveQuinteparallele.
Se stanno bene in un dato contesto musicale, mettetele pure.
Alla fine quello che conta è riuscire a scrivere della buona musica.
Saluti a tutti. ;-))
playmusic
06-09-2012, 19:24
Parallele o non, nascoste o non ...
Quando studiavo armonia, contrappunto, analisi formale ed orchestrazione (robacce da compositori) :-), dovevo stare attento a regole tipo questa delle quinte e ottave parallele. Il mio maestro, il quale aveva studiato anche con Dmitrij Shostakovitch in Unione Sovietica, mi diceva sempre: impara le regole per poi infrangerle.
A parte gli studi, nella mia musica ho sempre fatto uso delle quinte e delle ottave parallele, laddove reputavo servissero allo scopo ...
... Morale della favola:
EcchissenefregadelleOttaveQuinteparallele.
Se stanno bene in un dato contesto musicale, mettetele pure.
Alla fine quello che conta è riuscire a scrivere della buona musica.
Saluti a tutti. ;-))
Quoto, permettendomi di modificare questa tua ultima affermazione in ...
... scrivere della musica funzionale all'emozione che si è prefissati di comunicare.
Criseaside
06-09-2012, 20:02
Quotone per entrambi..ma con una piccola specifica per Jollyjazz......
Le regole puoi infrangerle quando sai che sono regole, le riconosci e, tuttavia, devi trasgredirle per poter ottenere una migliore pasta musicale, o, come dice giustamente Playmusic, quando la sonorità ottenuta è più funzionale al tipo di emozione che ci si è prefissi di raggiungere......il rischio, non tanto raro di questo assunto, seppur giusto, sacrosanto ed ineccepibile, è che chi non ha preparazione a sufficienza, finisce per sposare questa teoria, solamente come alibi per giustificare le proprie scelte (sovente la prima soluzione trovata!) non troppo ponderate e frutto di un gusto che trovo alquanto arbitrario......
Ciao, Cris!
;);)
jollyjazz
06-09-2012, 20:10
Giusto :D
Il mio maestro, il quale aveva studiato anche con Dmitrij Shostakovitch in Unione Sovietica, mi diceva sempre: impara le regole per poi infrangerle.
Dimmi questo jollyjazz(e ribadisco jazz) ma un certo Charlie Parker, queste regole da infrangere secondo te le conosceva?
a me mi pare di no......eppure ne ha fatto di jazz,o se vogliamo di musica.;)
Criseaside
06-09-2012, 22:55
Dimmi questo jollyjazz(e ribadisco jazz) ma un certo Charlie Parker, queste regole da infrangere secondo te le conosceva?
a me mi pare di no......eppure ne ha fatto di jazz,o se vogliamo di musica.;)
E qui parte la grande diatriba....da compositore posso dire la mia opinione da quattro soldi, Parker è stato un grande sassofonista, ha portato agli estremi un determinato modo di fare musica, ha scritto e ideato cose di pregevolissimo livello......e si è mosso in un ambito che, in qualche maniera inventato in quel periodo lì ( e già ci siamo espressi per l'obsolescenza di determinate regole!) .....però, innanzitutto non ha mai scritto parti per organici per i quali, probabilmente, ci si deve porre il problema...poi, con tutto il rispetto dovutogli...Parker rimarrà alla storia per il suo funambolismo sassofonistico, non certo per la qualità delle sue composizioni....dobbiamo fare sempre la distinzione, altrimenti usciamo completamente dal fuoco dell'assunto iniziale.....e portiamo tutto su un livello meno discutibile.....ossia del gusto musicale.....
Ciao, Cris!
;);)
playmusic
06-09-2012, 23:14
Aggiungo:
il Jazz, come ce lo insegnano i tanti Real Book, è strutturato su Melodia e Accordo.
L'arrangiamento, sappiamo altrettanto viene stabilito a tavolino ma con criteri di improvvisazione su scale o pattern.
Anche la tecnica TreeVoice Harmonization su cui i pianisti basano le ritmiche della Mano Sx, sono riduzioni di Armonie più complesse che servono aperte proprio per dare aria all'improvvisazione melodica.
Infine, se vogliamo parlare di "arrangiamento e orchestrazione" difficilmente chi è stato musicista melodico e autore di brani Jazz è stato anche autore delle armonizzazioni orchestrali:
Solo le recenti generazioni di Jazzisti vedono la doppia figura di compositore/arrangiatore quasi sempre pianisti: Corea, Grusin, Jones, ...
Solo le recenti generazioni di Jazzisti vedono la doppia figura di compositore/arrangiatore quasi sempre pianisti: Corea, Grusin, Jones, ...
Beh! aggiungerei anche qualche sassofonista, Bob Mintzer, Gerry Mulligan per esempio.
http://www.youtube.com/watch?v=aqG_1BM4gEs
http://www.youtube.com/watch?v=_N_0etlMDAg&feature=related
Alberto Buffolano
07-09-2012, 14:27
Avete dimenticato Dizzy. BESTIE MISCREDENTI!
Intanto che recitate i vostri atti di dolore aggiungo horace silver e mingus.
Poi
Parker aveva studiato, e tanto anche. Tuttavia Cris dice cose esatte, CP era un gran furbacchione (vedi il break di night in tunisia, o le prime misure dei soli in billie's bounce e now's the time). il bop cmq è una corrente un po' anomala dal punto di vista compositivo. Per approfondire vi consiglio i testi di V. Caporaletti e di M. Franco.
playmusic
07-09-2012, 15:33
Resta il fatto che il Jazz è lontano mille miglia dalle composizioni a voci miste su cui si basano le regole oggetto del 3D.
jollyjazz
08-09-2012, 00:36
Prefazione:
Il Jazz è una musica legata principalmente all'improvvisazione, ormai lo sanno anche i sassi che ci sono dei musicisti "stravaganti" che stravolgono le canzoncine di Natale o le ninna nanne per bambini. Che cattivoni, usano degli accordi "strani" su delle altrettanto strane ritmiche (dove non si capisce dove sia il battere) :-))))) così piace alla gente ... etichettare i musicisti Jazz!!!
Purtroppo, la stragrande parte del pubblico non capisce una beata mi***ia, ne di musica, tantomeno di Jazz in particolare.
Ciò, accade per via della scarsa informazione nei confronti del Jazz ... ma che sto' a' di' ?! ... m'anco di musica colta, classica, sperimentale ....
Niente di tutto ciò ... E le radio?! Soltanto Tunz Tunz, Cuore, Sole e Amore.... altre fesserie ...
Per carità, vanno bene anche queste, ma non soltanto queste e poi niente ... Tunz Tunz ... o musica da balera ... Bahhh ...
Ovvio che la gente non capisce!
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Ritornando a Charlie Parker e alla domanda di zibumbo :)
Dimmi questo jollyjazz(e ribadisco jazz) ma un certo Charlie Parker, queste regole da infrangere secondo te le conosceva?
a me mi pare di no......eppure ne ha fatto di jazz,o se vogliamo di musica.;)
Una volta (ai tempi del Bebop), si faceva gara tra i musicisti: chi "sparava" piu note in velocità.!.
Quelli erano tempi d'oro per il Jazz, e anche per la musica classica ... Bei tempi per la musica in generale ...
Di fatti, a Charlie Parker avevano dato il soprannome "Bird", sfuggente come un uccellino, mentalità musicale politonale, armonia modale... et.c. A John Birks Gillespie avevano messo il soprannome "Dizzy", perche fracassava i marroni con una valanga di note. . . Di esempi così, la storia del Jazz ne è piena. Comunque, il livello di questi musicisti era elevatissimo, frutto di talento e olio di gomito ... non so se mi spiego.
Gente come loro arrivava a studiare ore e ore per giornate intere ... per mesi ... e così via ....
A proposito di studiare la musica. Bobby Watson, (grande sassofonista, solista jazz, compositore di musiche da film e arrangiatore), parlando con Sergio Veschi della Red Records, spiegava come per diversi anni aveva studiato Bach e trascrizioni di Charlie Parker in tutte le tonalità, in tre orari diversi nell'arco della giornata, (dal mattino, pomeriggio, alla sera) in modo tale da poter rendere musicalmente in modo uguale in diversi stadi psico-fisici.
Criseaside, a proposito di Parker risponde dicendo che:
E qui parte la grande diatriba.... ....Parker è stato un grande sassofonista, ha portato agli estremi un determinato modo di fare musica, ha scritto e ideato cose di pregevolissimo livello..... .....però, innanzitutto non ha mai scritto parti per organici per i quali, probabilmente, ci si deve porre il problema.... .... ....
Eh, Si. Proprio così.
... E comunque, Parker, non ha mai scritto una Sinfonia. Forse poteva, ma non ci ha mai provato. Secondo me non ha nemmeno voluto... Troppa roba da scrivere. Tanta carne al fuoco... e poi, il sinfonismo è un'aspetto musicale che assorbi soltanto studiando composizione al conservatorio o in accademia, non di certo suonando Yardbird Suite o Donna Lee, sotto effetti di strane sostanze ... Chi ha letto un po' di storia del Jazz, sa di cosa sto parlando. :( ehhh ...
Comunque, Bird, che era un grande musicista, conscio del suo lato virtuosistico, ammirava gli impressionisti ed in modo particolare aveva un debole per Igor Stravinsky, ma la cosa finisce quì.
Lui ha sempre seguito il suo filone come bopper assieme ad altri grandi come Monk, Powell ... et.c ...
Per par condicio, per sostenere la tesi che dice: La bellezza sta nella semplicita, posso citare Schönberg, il quale sosteneva che per lui era difficilissimo scrivere una canzone semplice! Insomma Schönberg ... :D ... ha scritto opere come Gurre Lieder; Notte Trasfigurata; Un Soppravissuto di Varsavia et.c ... Quando si tratta di scrivere una canzonetta dice che fa fatica perche difficile esprimersi bene scrivendo una semplice melodia in pochi minuti di musica!!!
Come al solito, la verità sta nel mezzo e dipende da ciò che voliamo fare con la musica:
I musicisti Jazz, si spaccheanno i cosiddetti ...... studiando i "voicing", le scale Bebop, lo swing e l'improvvisazione su degli Standards :)
(I musicisti Pop e Rock, se desiderano imparare l'improvvisazione, saranno costretti a passare in qualche maniera attraverso l'idioma del Jazz. Da quì non si scappa.
i musicisti accademici, studieranno Solfeggio, armonia e contrappunto, analisi formale e orchestrazione.
Suoneranno musica classica e leggeranno benissimo.
Vi è una terza categoria di musicisti che io chiamo trasversali. Di questi, qualcuno ne ha citato qualche nome sopra. ;)
Tali artisti sono eclettici. Hanno studiato musica classica ma nutrono un forte interesse per la musica improvvisata e per il folklore (vedi, musica afro-cubana, ritmiche danzanti del Perù, le Rage indiane, la clave et.c). Insomma, hanno necessita di tutta quella musica che sta fuori dalle aule del Conservatorio!
Spinti dalla curiosità, questi musicisti prima o poi, migrano verso il Jazz per potersi svincolare dalle regole accademiche che impediscono di esprimersi liberamente. Loro si portano dietro il mestiere imparato in conservatorio o altrove, privatamente o in altre scuole di musica colta. Nel Jazz, trovano la "libertà di speculare" come base per i vari sperimenti musicali.
La musica degli artisti trasversali (eccetto qualche marchetta fatta per i soldini), è quasi sempre di rilevante interesse!
Dal lato opposto, (in ambito accademico) ci sono ancora dei musicisti che sperimentano. I compositori di musica contemporanea ... ma quì l'elemento "improvvisazione" lascia il tempo che trova.
Dunque la musica viene quasi tutta scritta. Ciò toglie il divertimento che scaturisce al momento mentre s'improvvisa. A prescindere da cio, alla base di tale musica c'è un' importante ricerca dell'idioma musicale.
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Che dire:
C'è chi nasce creativo e studiando abbastanza, forse riuscirà a cambiare le regole della musica.
C'è chi studia tantissimo e anche se di minore talento, (come diceva Schönberg) diventerà un buon mestierante.
Sono due cose diverse ed esistono entrambe.
Oltre i musicisti, ci sono anche i musicanti. Questi ultimi sono in maggioranza rispetto ai primi, ma quelli che sono riusciti a cambiare il corso della stroria della musica, appartengono alla prima specie. Insomma, la musica VA STUDIATA, prima o poi giunge la necessita di saper almeno solfeggiare e magari poter capire in che tonalità ci si trova, e questo è il minimo (onde evitare spiacevoli inconvegnenti)... poi magari qualcun'altro farà il resto ... :-))))
M.K
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Imparare è un'esperienza; tutto il resto è solo informazione.
Albert Einstein
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... ed essere informati aiuta ... :D
[QUOTE=jollyjazz;526966]
Insomma, la musica VA STUDIATA, prima o poi giunge la necessita di saper almeno solfeggiare e magari poter capire in che tonalità ci si trova, e questo è il minimo (onde evitare spiacevoli inconvegnenti)... poi magari qualcun'altro farà il resto ... :-))))
La musica "va studiata"(scritto in minuscolo è già sufficiente) ognuno a suo modo la studia,
nella mia breve vita ho capito che non ci sono modalità univoche.....
ognuno a suo modo, ed è anche giusto che sia così;)
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