Headroom

[Damon77]

Ciao,
come da titolo, sto studiando come ottenere headroom registrando e mixando ITB,
per aumentare la famosa e ambita “profondità” che necessitano i miei mix.
Ammetto che, venendo da studi “analogici”, ho sempre cercato il massimo volume
possibile in registrazione, per abbassare più possibile il rapporto segnale/rumore,
ma questo è ormai anacronistico, in quanto registrando a 24 bit in digitale...il problema
è praticamente scomparso.
Ora...
voi a che livello mi consigliate di registrare?
I riferimenti generali consigliano di avere il view meter dei singoli canali su Logic
tra i -18 e i -10 db in registrazione, mentre sul master non oltrepassare mai i -6db.
Tutto questo prima del mastering ovviamente.
Mi confermate questi valori?

[GASTOD]

Okio che nei channel hai i peek meter non rms... io di solito sto sui -10 sui peek, master -6 sul mix ... però io sono neofita... quindi.. aspetto le risposte dei professionisti... io uso youleen come rife quindi varia da dove hai intenzione di mandare il risultato...

[webmaster]

Ciao,
Ammetto che, venendo da studi “analogici”, ho sempre cercato il massimo volume
possibile in registrazione, per abbassare più possibile il rapporto segnale/rumore,
ma questo è ormai anacronistico, in quanto registrando a 24 bit in digitale...il problema
è praticamente scomparso.

Ciao,
parto da questa tua affermazione....hai fatto una domanda su cui ci sarebbe da scrivere ore ed ore ed ognuno dirà la sua.

In realtà il fatto che si registra a 24 bit non significa che si sia risolto il problema segnale/rumore, caso mai lo si è "risolto" solo perchè nel dominio digitale si ha meno rumore, che sia 16 o 32 bit.
Detto questo, se si utilizzano preamplificatori economici il rumore si avrà comunque.
Quindi se diciamo che il problema segnale/rumore è molto più contenuto, ugualmente nel dominio digitale si va incontro al "problema" segnale/errore (di quantizzazione digitale). Senza entrare nel tecnico perchè come dicevo si sono scritti testi con pagine e pagine, di fatto, in parole semplici, quando si registra un segnale analogico, durante la conversione, la quantità di bit impiegata non è uguale su tutto il segnale, bensì si ottiene una conversione "migliore" con segnali di livello alto rispetto a un segnale basso. Questo significa che se registriamo un segnale basso pensando che tanto poi basta alzarlo in digitale, si sta sbagliando. un segnale basso non sfrutterà appieno tutti i bit di conversione, o perlomeno nel modo migliore....diciamo così. sto scrivendo senza tecnicismi per farmi capire meglio.
Ovviamente una registrazione a 24 è meglio di una a 16 bit proprio perchè si ottiene una registrazione con maggiore dinamica. Cioè la dinamica delle esecuzione viene maggiormente rispettata durante la conversione AD.

Per quanto riguarda invece la "profondità"...bè, in giro si sente di tutto, soprattutto in rete dove tutti si sentono di dire di tutto e a volte anche a sproposito.....pensa che lo sto facendo anche io adesso ;)
La profondità in un mix si ottiene sapendo gestire bene i livelli delle varie tracce e utilizzando sapientemente compressori ed equalizzatori.
I livelli di registrazione poco contano se poi non si è bravi a gestire le tracce nel modo corretto.
Un compressore può appiattire completamente la dinamica di un suono o al contrario rispettarla. Non sempre la si deve rispettare, anzi, a volte una determinata traccia per uscire bene nel mix ha bisogno di essere molto compressa...è sempre tutto da contestualizzare, non ci sono regole o dogmi.

Anche sul discorso "livello delle tracce", la domanda che hai posto è in realtà non precisa.
Il livello che vediamo sui meter delle tracce di logic è un livello di picco, che si è utile, ma non determinate per la profondità di cui parli. Molto più significativo invece è capire il valore rms oltre al livello di picco, da quale si può capire quale range dinamico ha la traccia....magari è troppo compressa, oppure troppo dinamica...

A mio avviso registrare un segnale con un livello alto è sempre una cosa buona, il che significa che si è utilizzato lo stadio di premplificazione nel modo corretto. si è usato il gain in modo giusto...solo in preamplificazione AD si può parlare di Gain, dopo la conversione in digitale un segnale anche se si utilizza un plugin gain, in realtà si sta lavorando sul volume.
IN rete si vedono un sacco di tutorial sul Gain Staging...a me fanno un pò ridere perchè in realtà nel dominio digitale si ha un headroom praticamente infinito, dunque a differenza di quanto accadeva nell'analogico, se oggi si manda un segnale in clip al plugin successivo (non che il file sia stato registrato in clip), basta abbassare l'uscita che il segnale non sarà distorto (a patto che non ci siano di mezzo plugin di saturazione/distorsione)

Se si hanno dei file audio registrati con un segnale alto, semplicemente si terrà basso il fader del mixer.

Sul discorso Master vale lo stesso discorso. si senza dubbio se stiamo con un livello di picco a circa -6dB può essere una buona cosa, ma l'importante è il range dinamico. è quest'ultimo valore che interessa a chi dovrà fare il Mastering, già che il livello di picco.
faccio un esempio: Se il livello di picco dovesse essere a -2dB, il fonico che deve fare il Mastering semplicemente abbassa il volume. diverso invece se gli si da un file con un range dinamico di 3 dB...in questo caso la dinamica è ciò stata massacrata e potrà fare ben poco se non aggiustare il colore del brano (EQ)

Non mi dilungo oltre....questo è quello che penso io...e come dicevo sono uno dei tanti che dice la sua :)

P.S. per profondità si intende generalmente dinamica. registrare un segnale ad alto volume non significa togliere dinamica, significa semplicemente registrarlo con un segnale alto. Se lo stesso segnale lo si registra già molto compresso, allora ci troviamo un segnale poco dinamico alla fonte, indipendentemente dal suo livello....nel senso che registro un segnale compresissimo ma a -10 dB di picco, ugualmente sarà un file poco dinamico.
anche in questo caso bisogna capire cosa si deve fare dopo. I fonici di una volta erano costretti a comprimere prima il segnale...bei tempi....avevano una visione più ampia, pensavano già al missaggio, all'arrangiamento...

[Damon77]

Però ho letto che I meter indicano i dbfs, e in registrazione digitale si dovrebbe stare sempre intorno ai -18 dbfs...
Attendo anch’io eventuali altre risposte e vediamo.
Grazie intanto



Okio che nei channel hai i peek meter non rms... io di solito sto sui -10 sui peek, master -6 sul mix ... però io sono neofita... quindi.. aspetto le risposte dei professionisti... io uso youleen come rife quindi varia da dove hai intenzione di mandare il risultato...

[Damon77]

Ok, grazie della risposta.
In pratica...bisogna sperimentare, :-)
Ma per dire...tu come registri? Hai qualche regola sui livelli di ingresso?
Cerchi di stare sotto lo 0 db di quanto?


Ciao,
parto da questa tua affermazione....hai fatto una domanda su cui ci sarebbe da scrivere ore ed ore ed ognuno dirà la sua.

In realtà il fatto che si registra a 24 bit non significa che si sia risolto il problema segnale/rumore, caso mai lo si è "risolto" solo perchè nel dominio digitale si ha meno rumore, che sia 16 o 32 bit.
Detto questo, se si utilizzano preamplificatori economici il rumore si avrà comunque.
Quindi se diciamo che il problema segnale/rumore è molto più contenuto, ugualmente nel dominio digitale si va incontro al "problema" segnale/errore (di quantizzazione digitale). Senza entrare nel tecnico perchè come dicevo si sono scritti testi con pagine e pagine, di fatto, in parole semplici, quando si registra un segnale analogico, durante la conversione, la quantità di bit impiegata non è uguale su tutto il segnale, bensì si ottiene una conversione "migliore" con segnali di livello alto rispetto a un segnale basso. Questo significa che se registriamo un segnale basso pensando che tanto poi basta alzarlo in digitale, si sta sbagliando. un segnale basso non sfrutterà appieno tutti i bit di conversione, o perlomeno nel modo migliore....diciamo così. sto scrivendo senza tecnicismi per farmi capire meglio.
Ovviamente una registrazione a 24 è meglio di una a 16 bit proprio perchè si ottiene una registrazione con maggiore dinamica. Cioè la dinamica delle esecuzione viene maggiormente rispettata durante la conversione AD.

Per quanto riguarda invece la "profondità"...bè, in giro si sente di tutto, soprattutto in rete dove tutti si sentono di dire di tutto e a volte anche a sproposito.....pensa che lo sto facendo anche io adesso ;)
La profondità in un mix si ottiene sapendo gestire bene i livelli delle varie tracce e utilizzando sapientemente compressori ed equalizzatori.
I livelli di registrazione poco contano se poi non si è bravi a gestire le tracce nel modo corretto.
Un compressore può appiattire completamente la dinamica di un suono o al contrario rispettarla. Non sempre la si deve rispettare, anzi, a volte una determinata traccia per uscire bene nel mix ha bisogno di essere molto compressa...è sempre tutto da contestualizzare, non ci sono regole o dogmi.

Anche sul discorso "livello delle tracce", la domanda che hai posto è in realtà non precisa.
Il livello che vediamo sui meter delle tracce di logic è un livello di picco, che si è utile, ma non determinate per la profondità di cui parli. Molto più significativo invece è capire il valore rms oltre al livello di picco, da quale si può capire quale range dinamico ha la traccia....magari è troppo compressa, oppure troppo dinamica...

A mio avviso registrare un segnale con un livello alto è sempre una cosa buona, il che significa che si è utilizzato lo stadio di premplificazione nel modo corretto. si è usato il gain in modo giusto...solo in preamplificazione AD si può parlare di Gain, dopo la conversione in digitale un segnale anche se si utilizza un plugin gain, in realtà si sta lavorando sul volume.
IN rete si vedono un sacco di tutorial sul Gain Staging...a me fanno un pò ridere perchè in realtà nel dominio digitale si ha un headroom praticamente infinito, dunque a differenza di quanto accadeva nell'analogico, se oggi si manda un segnale in clip al plugin successivo (non che il file sia stato registrato in clip), basta abbassare l'uscita che il segnale non sarà distorto (a patto che non ci siano di mezzo plugin di saturazione/distorsione)

Se si hanno dei file audio registrati con un segnale alto, semplicemente si terrà basso il fader del mixer.

Sul discorso Master vale lo stesso discorso. si senza dubbio se stiamo con un livello di picco a circa -6dB può essere una buona cosa, ma l'importante è il range dinamico. è quest'ultimo valore che interessa a chi dovrà fare il Mastering, già che il livello di picco.
faccio un esempio: Se il livello di picco dovesse essere a -2dB, il fonico che deve fare il Mastering semplicemente abbassa il volume. diverso invece se gli si da un file con un range dinamico di 3 dB...in questo caso la dinamica è ciò stata massacrata e potrà fare ben poco se non aggiustare il colore del brano (EQ)

Non mi dilungo oltre....questo è quello che penso io...e come dicevo sono uno dei tanti che dice la sua :)

[webmaster]

Però ho letto che I meter indicano i dbfs, e in registrazione digitale si dovrebbe stare sempre intorno ai -18 dbfs...
Attendo anch’io eventuali altre risposte e vediamo.
Grazie intanto

chi lo dice? e soprattutto in quale contesto?
Si, è vero, ovviamente il livello è riferito ai dBfs, ma la questione è sempre la stessa.

Tieni conto che molte delle cose che leggi in rete, sono riferite a situazioni in cui si lavora sia in digitale che con apparecchi analogici, per cui è corretto prestare attenzione ad alcuni valori, ma rimanendo in digitale è diverso....oltre tutto molti cose si dicono per sentito dire.

Molti fonici "datati" sono abituati a lavorare nel digitale come lavoravano nell'analogico ed ecco che spesso impiegano meter di tipo analogico o sistemi di lettura K meter semplicemente perchè sono abituati a leggere quesi dati...e fanno bene a farlo.

[webmaster]

Ok, grazie della risposta.
In pratica...bisogna sperimentare, :-)
Ma per dire...tu come registri? Hai qualche regola sui livelli di ingresso?
Cerchi di stare sotto lo 0 db di quanto?

come dicevo, cerco di registrare un file con il guadagno più alto.
Se registro una voce senza alcun processore in registrazione, dovrò stare attento ai picchi improvvisi, soprattutto se chi canta è scarso e non gestisce bene il flusso di aria. Di conseguenza il livello di picco sarà non altissimo perchè dovrò tenere un gain che impedisca che il segnale arrivi in clip....capisci?

Preferisco (e secondo me è corretto) avere un file con un guadagno alto piuttosto che alzare il volume dopo (che non è lo stesso del gain). preferisco abbassare il fader piuttosto che trovarmi con un segnale da alzare a tutti i costi perchè troppo basso.

Il volume di un segnale non determina la profondità. La profondità di cui tutti parlando, si ottiene durante il mix cercando di non appiattire tutti i suoni. Ad esempio l'uso del riverbero per avere più livelli sonori è molto importante.....ecc..

[webmaster]

vado Off topic....il forum è bello perché ci sono queste domande. argomenti su cui si può discutere e che rimangono....maledetti social ;)

[Damon77]

vado Off topic....il forum è bello perché ci sono queste domande. argomenti su cui si può discutere e che rimangono....maledetti social ;)

Già...:-)
In soldoni comunque tu consigli di tenere in ogni caso un”alto” livello di registrazione.
Senza andare over, ovvio.
Beh...è quello che ho sempre fatto, forse trascurando l’uscita sul master,
tenuta sempre alta anche pre-mastering.

[webmaster]

Si, io consiglio di registrare un file con un livello alto, che poi alla fine, considerando che è consuetudine ormai registrare senza processori, non si otterrà mai un livello esagerato perchè si dovrà tenere un gain che eviti eventuali picchi...mai avere clip del segnale in registrazione, quello si che è la cosa peggiore da evitare...mentre in analogico a volte era il suo bello

[Damon77]

Ok, io avevo capito che tenendo più basso il livello anche in registrazione, si potesse ottenere più headroom/profondità.


Si, io consiglio di registrare un file con un livello alto, che poi alla fine, considerando che è consuetudine ormai registrare senza processori, non si otterrà mai un livello esagerato perchè si dovrà tenere un gain che evito eventuali picchi...mai avere clip del segnale in registrazione, quello si che è la cosa peggiore da evitare...mentre in analogico a volte era il suo bello

[webmaster]

Ok, io avevo capito che tenendo più basso il livello anche in registrazione, si potesse ottenere più headroom/profondità.

l'headroom lo si ottiene stando attenti a non comprimere tutto come dei dannati, anche se a volte serve essere dannati.

Cosa si intende per profondità? quando si parla di profondità circa i bit, si dice che con 24 bit si ha maggior profondità....vero, si ha maggiore dinamica. Profondità nel missaggio significa ottenere una certa dinamica perchè non suoni tutto piatto.
La piattezza di un mix la fa il fonico, non i plugins....che poi con alcuni plugins alcuni riescano a lavorare meglio che con altri, è verissimo, ma che un plugin sia meglio di altri in assoluto non è sempre vero. Fermo restando che ci sono processori tecnicamente meglio di altri, questo si.

[Damon77]

Difficile definire la "profondità".
E' una sensazione, che senza avere le orecchie allenate, spesso non si sente nemmeno.
Con la profondità si sente lo "spazio", la distanza fisica tra gli strumenti, mentre senza...può
suonare tutto bene, potente, ma si percepisce tutto sullo stesso livello spaziale..

P.S. Comunque mi i meter di Logic mostrano i dbfs, giusto?


l'headroom lo si ottiene stando attenti a non comprimere tutto come dei dannati, anche se a volte serve essere dannati.

Cosa si intende per profondità? quando si parla di profondità circa i bit, si dice che con 24 bit si ha maggior profondità....vero, si ha maggiore dinamica. Profondità nel missaggio significa ottenere una certa dinamica perchè non suoni tutto piatto.
La piattezza di un mix la fa il fonico, non i plugins....che poi con alcuni plugins alcuni riescano a lavorare meglio che con altri, è verissimo, ma che un plugin sia meglio di altri in assoluto non è sempre vero. Fermo restando che ci sono processori tecnicamente meglio di altri, questo si.

[webmaster]

Difficile definire la "profondità".
E' una sensazione, che senza avere le orecchie allenate, spesso non si sente nemmeno.
Con la profondità si sente lo "spazio", la distanza fisica tra gli strumenti, mentre senza...può
suonare tutto bene, potente, ma si percepisce tutto sullo stesso livello spaziale..

...e infatti non a caso ho citato anche i processori di ambienza.
l'utilizzo di riverberi differenziati o di delay, fanno si che gli strumenti vengano collocati su "piani sonori" differenti, e questo contribuisce a dare spazialità.

Anche con un Eq si è in grado di dare spazialità, soprattutto in suoni con un range di frequenza molto ampio. si pensi ad esempio ad un pianoforte....i bassi e gli acuti possono essere utilizzati per dare maggiore stereofonia, soprattutto se si utilizza la tenia MS

[Damon77]

Quindi ad esempio un riverbero lungo e uno corto sullo stesso strumento?
Per quanto riguarda l'equalizzazione invece non mi è chiarissimo, dici di enfatizzare le bande "ai lati" perché
questo crea maggiore percezione di spazialità?


...e infatti non a caso ho citato anche i processori di ambienza.
l'utilizzo di riverberi differenziati o di delay, fanno si che gli strumenti vengano collocati su "piani sonori" differenti, e questo contribuisce a dare spazialità.

Anche con un Eq si è in grado di dare spazialità, soprattutto in suoni con un range di frequenza molto ampio. si pensi ad esempio ad un pianoforte....i bassi e gli acuti possono essere utilizzati per dare maggiore stereofonia, soprattutto se si utilizza la tenia MS

[webmaster]

No, riverberi con spazialità differenti su tracce diverse.
un pò come si fa quando si ha una orchestra vera....i vari strumenti sono dislocati nello spazio oltre che a destra e sinistra, quindi hanno risposte di riverbero differenti. in un teatro questo si sente molto.
Nel mix si può dare un riverbero o un ambiente molto corto alla voce perché sia molto in primo piano ed un riverbero più lungo alle chitarre perchè siano più lontane.

Sono solo esempi.

Anche il discorso EQ era un esempio, però si, si possono fare giochetti di quel tipo per ottenere spazialità al mix. Poi dipende anche dal genere musicale

[Damon77]

Ok, farò degli esperimenti.
Mi sono procurato da poco un Lexicon UAD che fa spavento,
ci sarà da divertirsi..


No, riverberi con spazialità differenti su tracce diverse.
un pò come si fa quando si ha una orchestra vera....i vari strumenti sono dislocati nello spazio oltre che a destra e sinistra, quindi hanno risposte di riverbero differenti. in un teatro questo si sente molto.
Nel mix si può dare un riverbero o un ambiente molto corto alla voce perché sia molto in primo piano ed un riverbero più lungo alle chitarre perchè siano più lontane.

Sono solo esempi.

Anche il discorso EQ era un esempio, però si, si possono fare giochetti di quel tipo per ottenere spazialità al mix. Poi dipende anche dal genere musicale

[ginoquad]

Aggiungo il mio umilissimo contributo alla discussione. Parlando di Piani Sonori è utile ricordare quello che nella realtà avviene. In pratica di una sorgente sonora, man mano che si allontana, arriva al nostro orecchio una diversa quantità di frequenze. Per capirci: una persona che ci parla in faccia la percepiamo "in toto" in termini di componenti armoniche, frequenze sonore e dettagli audio, ma se la stessa persona ci parla allo stesso volume a 10 metri di distanza noteremo la perdita di molte sue componenti: diminuiranno le frequenze acute e le componenti basse con prevalenza di medie con una pressione sonora inferiore. Ecco, questo è ciò che faccio io in mix per ricostruire un piano sonoro, ambienza, fader e "rifilatura progressiva" sull'eq.

[GASTOD]

Effetto Doppler? Ahahah